термобелье, ликбез , опыт ...

[Парамон]

Цитата di_mot ()

Наружу - чего?

если я тя прально понял, ты сообщил, что рыбакам продают костюмы с мембраной как наружный слой.

Цитата di_mot ()

Ну если ты на ендуре едешь, а не в позе "зародыша" на спорт-бяке.

Меня мама в детстве отучила в грязь лезть, а жизнь ... оттопыривать. поэтому я езжу на классическом дорожном мотоцикале.

Цитата di_mot ()

По этому остается для выветривания только спина.

Что такое ткань дышит? По моему, это когда внутрь надо пропустить кислород, наружу выпустить углекислый газ и излишки влаги. при этом нельзя впускать внутрь воду и нельзя допускать быстрое удаление пара, для исключения переохлаждения.
А перед этим, надо жидкость, ну та которая пот, превратить в пар.

А поскольку ездим мы все с разной скоростью, в различных метеоусловиях (температура, влажность), потеем по разному (например если ты вспотеешь как я, то наверное помрешь от обезвоживания :)) и тд и тп...

То. Мы прогуляли не только школьную, но и университетскую, а потом и академическую физику. И все наши рассуждения...
Давай ограничимся простыми вещами.
Я, например, про то, что в чудеса верю, но пока не встречал. Ну те потею я в мембранной одежде. На всяких скоростях и в разных погодных условиях. Весу во мне 6 пудов.

А ты про свою марку одежды, свою конституцию и в каких условиях в той одежде комфортно...

[di_mot]

Цитата Парамон ()

А ты про свою марку одежды, свою конституцию и в каких условиях в той одежде комфортно...

500 разов уже писал...
Куртка от Норфиновского рыболовного костюма Gale. Водостойкость 2000, дышащая - не помню, бирку выкинул.
В ней ездю на Дигри (фото прилагается) и шляюсь по городу (FZX видел мня в ней в городе).
175 см росту на 65 кил веса.
Жару переношу не очень, еще хуже холод.
Катал в ней от +10 до +30 уж точно. Одна или две флиса гражданских "утеплителя" под ней.
В + 25 с одной флиской на АЗС не запаривался. Шлем иногда снимал для перекура, куртку не расстегивал. (3 свидетеля есть.) Поверх - жилетка тьюнинговая.
Ветровик на моте - средний.
Шею дополнительно не утеплял. Хватает китайкого "шелкового" подшлемника собранного слоями на шее, воротника-стойки высотой 8 см и воротника-стойки куртки высотой 10 см (под подбородок).

Цитата Парамон ()

поэтому я езжу на классическом дорожном мотоцикале.

Это то, что с 2 глазами и которого нет в профиле? Это - классика???

[Парамон]

Вот смотри. Начинается дождь. Я одеваю дождевик. И через некоторое время замечаю вот что. Запястья сильно мерзнут. Шея сильно мерзнет.
В этих местах естественные места для отвода влаги из нутри. Идет интенсивное испарение и мне холодно здесь.
Я одеваю перчатки раструбом поверх манжет рукавов куртки. А на шею одеваю виндстопер с чем то.
Рукам хорошо, но холодно становится голове под шлемом. Теперь вся влага устремляется туда. Закрываю вентиляцию и через некоторое время принимаю решение остановиться просушиться и отдохнуть, иначе сопрею.

Теперь ты мне пытаешься доказать, что если я одену мембрану, то я не промокну, не сопрею и не замерзну.

Я упрямый и позволю себе усомниться. Потому как опять какое то чуда обещают. Ну как так, в дождь на скорости 90 я не промокну, в сухую погоду на скорости 90 я не замерзну и не сопрею.
И остановившись не растегиваюсь.

[di_mot]

Цитата Парамон ()

Теперь ты мне пытаешься доказать, что если я одену мембрану, то я не промокну, не сопрею и не замерзну.

Я ни чего ни кому доказыват и не собирался. А просто рассказал свой опыт.

Цитата Парамон ()

Вот смотри. Начинается дождь. Я одеваю дождевик. И через некоторое время замечаю вот что. Запястья сильно мерзнут. Шея сильно мерзнет.
В этих местах естественные места для отвода влаги из нутри. Идет интенсивное испарение и мне холодно здесь.
Я одеваю перчатки раструбом поверх манжет рукавов куртки. А на шею одеваю виндстопер с чем то.
Рукам хорошо, но холодно становится голове под шлемом. Теперь вся влага устремляется туда. Закрываю вентиляцию и через некоторое время принимаю решение остановиться просушиться и отдохнуть, иначе сопрею.

Ну да... Задраился как в батискафе и удивляется: - Откуда влага по стенкам стекает?
Ни разу не было, что бы начали мерзнуть запястья. Хотя руки помороженные, к холоду очень чувствительные. И первыми заходятся пальцы.
Стык "шлем-куртка" ни разу не потребовалось дополнительно утеплять. И что такое виндстопер - даже нинаю. Вода туда не попадает. Так шта...
Может по этому и разница?
Теплый пар идет вверх и через стык "шлем-куртка" и плечи на спине отводится наружу.
Посадка у меня прямая, руки почти вытянуты, кисти ниже плеч.

Цитата Парамон ()

Ну как так, в дождь на скорости 90 я не промокну

Попадал в сильный ливень. Такой, что даже авты ехали шысят. И Дигрик, ессено, тоже. Дождивика, конечно, не было.
Куртка не промокла, я не взопрел. Полчаса (не меньше точно) она выдержала такой езды. Сколько бы еще по времени она "продержалась" ДО начала промокания - не скажу.
Но и куртямпачка - самая малостойкая мембранка.
Во! Нашел на сайте Норфина (тынц):
Waterproofing: 3000 mm
Breathability: 3000 g/m2/24 h

Я ща трындю о мембране в 10000-15000 водостойкости.
Ладно, не бум забираться в дебри, возьмем что по проще:
Norfin Titan (тынц)
at temperatures as low as -40°C.
Waterproofing: 8 000 mm
Breathability: 8000 g/m²/24h

[di_mot]

Почему я зацепился за рыболовные.
Особенно зимние. Челы в них ходят целый день. Что есть факт.
В зимней рыбалке 2 особенности:
1. Дырявят лед. Сверлят по 20-50 лунок подряд. А это не хилая физическая нагрузка. Как-то смотрел соревнование по сверлению лунок. Всего пять, но запарились откровенно все.
2. После дырок - замирают на лункой.

То есть имеем резкий всплеск физической нагрузки и естественный всплеск потовыделения. После которого резкое падение активности.
Самые условия для замерзнуть.

[Парамон]

Я правда не понимаю, точнее не могу сопоставить со своим опытом... У меня костюмчик и кордуры с водостойкостью повыше

Цитата di_mot ()

Waterproofing: 3000 mm
Breathability: 3000 g/m2/24 h

Ну в моросяку и теплую погоду я еду без дождевика. Мокнет и сохнет. Но в ливень через минуты четыре уже мокрый как кур
Может речь идет о мембране 3000 а поверх ткань с водостойкостью и пропиткой? И в сумме получается защищает от дождя.
А

Цитата di_mot ()

Breathability: 3000 g/m2/24 h

ваще ниочем. Но наверное мембрана не везде, да и молнии я вижу на куртяке...

Таким манером опять возвращаемся к тому, что при определенной комбинации того-сего результат может порадовать. Но меня настораживает что и пешком по городу и на моте в той же куртке... Ах да два флиса. Думаешь тебя опять родители найдут?

ответы

Цитата di_mot ()

Ни разу не было, что бы начали мерзнуть запястья.

разок заправь перчатки под манжеты куртки. (ну поспешил я)

вопросы
Как такое может быть одновременно?

Цитата di_mot ()

Стык "шлем-куртка" ни разу не потребовалось дополнительно утеплять.

Цитата di_mot ()

Теплый пар идет вверх и через стык "шлем-куртка" и плечи на спине отводится наружу.

У тебя на шее шерсть растет?

И где

Цитата di_mot ()

фото прилагается

упс

Цитата di_mot ()

нет в профиле

[Парамон]

Цитата di_mot ()

замирают на лункой.

Был я на рыбалке. Ничего хитрого, наливай да пей.

[di_mot]

Цитата Парамон ()

У меня костюмчик и кордуры с водостойкостью повыше

Угу... Сначала кордура, а под ней водостойкость.
Вот и получаем разницу:
1. У тебя. Намокает кордура, а мембранка держит всю(!) влагу которую насобирала в себя кордура. После дождя начинает сохнуть кордура снаружи, а внутри, междкумембранкой все равно влага.
2. У меня - влагу держит мембрана. Часть слетает в виде капель, часть стекает по внешней поверхности мембраны. После дождя встречный поток сушит мембрану быстрееЮ чем связку кордура+мембрана.

Цитата Парамон ()

Но в ливень через минуты четыре уже мокрый как кур

Дружище, я те када-нить врал? Приехал в ливень: перчатки насквозь, портки - не спрашивай, в берцах хлюпает, а тельце было сухое. Спецом осматривал куртку-мембранку и флиску. Что бы понять чего она магет.

Цитата Парамон ()

Но меня настораживает что и пешком по городу и на моте в той же куртке... Ах да два флиса.

Вот ты всё знаешь. Просвети мну на тему:
- Увеличение скорости ветра приравнивается у понижению температуры. А что в цифрах будет?
Ну, типа, если ветер усилися на 10 М/с это равно понижнию температуры на 1⁰С.
Тогда мы пересчитаем на скорость в 100 кмчасов (или кому какая ближе)и посмотрим нужна флиска или нет, против 20⁰С.

Цитата Парамон ()

У тебя на шее шерсть растет?

Пармон... Чёт мысли у тя всё какие-то...
То с голой задницей бегать, то шерстью в каким местах интересуешься...
Ты это, аккуратней... А то поймут как написано, спымают и....

А так - чти внимательно про утеплитель шее. Я разложил по полочкам.

[di_mot]

Цитата Парамон ()

И где

Это братец уже склерозом попахивает...
Вот те тынц (2-я фота)... Нешто кошкедомик не признал?
На мну та сама Гале, под ней флиска. См. на воротник.
Можешь найти погоду в Питере на 12 июля сего года.

[Парамон]

Ну не внимателен я, извиняй. Нет шерсти, есть высокий ворот гражданской куртки. Не заметил сразу... А у мотокурток низкий ворот, вот я и удивился. За фото.. я думал еще есть.

У меня тока кордура. Нет мембрана. Поверх дождевик одеваю.

Цитата di_mot ()

А что в цифрах будет?

Я научного подхода не знаю.
Но имею опыт. Итак, для моего организьма так:

- на улице жара. на месте хорошо голым и в речке. короче 25 и выше
на моте я одет: термобелье. куртка. в движении я нормально себя ощущаю. главное не тормозить. иногда позволяю себе затянуть все утяжки по минимуму и на брюках расстегнуть боковую молнию.
- на улице 18-25. на месте стоя, я даже не всегда снимаю куртку. расстегиваю ее только.
во время езды все застегнуто по максимуму.
- 15-18
на месте уже расстегиваюсь на половину не распахиваясь.
в движении обязательно подстегиваю штатную стеганку в куртку.
- 10-15
одеваю верх дождевика. подстегиваю стеганку в штанцы.
если боты с вентиляцией, то бахиллы. обязательно воротник. перчатки другие. терма балаклава
- 5-10. все по максимуму и скорость не более 80 (комфортно 70)

Из этого я делаю вывод: при сухой погоде, движение на моте со скоростью 90 снижает мою восприимчивость к температуре примерно на 7 градусов.

В тенистом лесу и тем более после дождя, резко увеличивается охлаждение. Этим летом попал после дождя на дорогу с тени деревьев. И не смотря на палящее солнце и жару перепад был офигенный. (это я намекиваю, что работа мембраны зависит от...)

[di_mot]

На +10 ездю в Гале + 2 флиски. За моим ветровиком (на фотах есть) на 100 кмчасах - комфортно.
При +6 тот же комплект - комфортная скорость 70 кмчасов. На сотне - змерз. Руки в перчатках и главное плечи. Видимо охлаждение началось с плеч...
При +17 куртямпачка + тонкая флиска - замерз.
Не расстегиваюсь совсем.
Замерз - в моем понимание ситуация, когда надо останавливаться и предпринимать дополнительные действия для согреться.

Цитата Парамон ()

движение на моте со скоростью 90 снижает мою восприимчивость к температуре примерно на 7 градусов.

90 км/ч равно 2,5 м/сек.

Вообще-то, обще принятые цифры я присел для гражданского люда: увеличение скорости ветра на 10 м/с приравнивается к понижению температуры на 1 градус цельсия.
(Где взял - не помню. Валялось в моем меморизе.)

Цитата Парамон ()

За фото.. я думал еще есть. tongue

А кто за фотами отказался ехать в Карелию?

[Парамон]

Цитата di_mot ()

90 км/ч равно 2,5 м/сек.

Вообще-то, обще принятые цифры я присел для гражданского люда: увеличение скорости ветра на 10 м/с приравнивается к понижению температуры на 1 градус цельсия.
(Где взял - не помню. Валялось в моем меморизе.)

25 (двадцать пять прописью) м/сек
Ну и время воздействия. Я пишу о длительной езде...

[di_mot]

Парамон, ну запятая не там, делов-то... я жеж не ты, мне прастительно балбесу.

Цитата Парамон ()

Я пишу о длительной езде...

Это скока в часах? Час, три, пять непрерывной езды?
Я написал для часового прогона. Бо всё равно покурить останавливаться.

[Парамон]

Я ж поправил, не. Упрекал. А про длительность, хз что имели в виду составители тваво мемо

[Парамон]

Вот тут про измерения.
http://www.sivera.ru/informa....mbranny
Меня многое смущает.
Водонепроницаемость зависит от g и от массы воды. И она определяется в мм водяного столба. Тут мне все ясно и примерно однозначно. И когда есть определенная цифра, то как то можно понять что она значит. И чему в жизни это можно сопоставить.
Но как только дело заходит о паропроницаемости.... Во первых почему представляют результат за 24 часа, когда должно за час? Во вторых. Посмотрите на описание измерений. При заданной температуре, при заданной влажности, при заданной точке росы, с определенной скоростью обдувают... Лично я считаю, что эти заданные условия несколько далеки от реальности, которая еще и не постоянна до кучи...
И разные производители приукрашивают по своему. А по факту мембрана не там, где ее ожидаешь встретить.

Тут сопоставление цифр реальным явлениям.
http://www.activshop.ru/articles/index.php?news=27327
Опять же, если с дождями все более менее однозначно, то с проницаемостью пара абсолютно туманно.
Даже количественно потоотделение у разных людей разное. При этом усредненные данные по потоотделению сообщают о 0,85 л в сутки. Это видимо в нормальных условиях.(а через дыхание аж 0,35л). Езда на мото не сильный стресс и физнагрузка, поэтому предположу 1 литр, или 50 грамм в час. И уж точно один то метр квадратный ткани на меня ушьется. Получаем 1000 гр/м2/24 ч. Ну пусть я ошибся в 5 раз. Пусть в 10. Но почему я прею в мембранной одежде?
В принципе вес воды равен весу пара. Но ведь есть температура точки росы. И вода должна стать сначала паром. И есть скорость потоотделения (интенсивность) и скорость парообразования. И скорост этого самого паропропускания, которая измеряется в ИДЕАЛЬНЫХ условиях...

Так что я уверен, что цифры о паропроницаемости ничего не сообщают.

зы. Димот не обижайся на меня, пожалуйста. Но человек, который при +25С в одной флиске и куртке не парится стоя на месте, меня настораживает. Хочется подойти и обогреть, коньяку в него влить... (и это все происходило в середине июля!!!)

[Парамон]

Ну и вот тебе поправочка в твой мемо

Ветрохолодовый индекс.
http://planetcalc.ru/2087/
https://ru.wikipedia.org/wiki....A%D1%81

Кому верить? Я думаю вики врет безбожно... (точнее градусы не те наверное)

А вот интересно
http://allcalc.ru/node/410

при скорости 90 и 20С ощущаешь как -9,2

[Парамон]

а!!! вот где истина

http://www.nws.noaa.gov/om/windchill/index.shtml



90 км/ч это 55,9 миль в час, 10С это 40F
впрочем в низу есть калькулятор, где можно выставить цельсий и кмч.

У них 6 градусов. У меня 7.

И у них выше 10 С нет данных...Наверно тут уже важна точка росы и влажность...

[Парамон]

Ну и просто о температуре тела (хотя и ничего нового, но многое мы "забываем" читая рекламу :))

http://nauka.relis.ru/08/9712/08712055.htm

[di_mot]

Цитата Парамон ()

Но человек, который при +25С в одной флиске и куртке не парится стоя на месте, меня настораживает. Хочется подойти и обогреть, коньяку в него влить...

Млинскей! Я жеж те грю - у мну 3 свидетеля и одна фота!
На остановках я не расстегивался даже. На длинных перекурах снимал шлем. Это больше за компанию, я жеж нинаю, мож так паложено, дрес-код или чего-то там.
(Типа: шлемы они вешают на правое зеркало. Зачем - нипониил. Только, имхо, зеркало сбивать... На фоте это хорошо видно, где у них и как я свой повесил.)
А когда стали рыпов гонять - таки да, остался в курточке и рубашке.

[galactika]

Цитата

В них, на совсем в холод, еще бы "чулок" или "носок" из тонкого натурального сукна. (мысля вслух.)

У нас зимы не очень, в -10 запросто, лишь бы гоололеда не было , а что за носки суконные. Я как то не задумывался об этом.
Что за преимущества, есть такие носки?

[Парамон]

Цитата di_mot ()

3 свидетеля и одна фота

Я разве упрекаю в обмане? Я верю. И дразню, как отличить мотоциклиста в мембране от не в мембране. Почему человек на расстегивается на остановке?

Комфортная температура(без ветра, норм влажность), при которой человек меньше всего потеет 19С. (те самые 0,85л)
Минимальная температура, ниже которой голый человек переохлаждается и умирает 15С.

Итак. Ветра нет. Влажность 50%. Температура 25С. Человек потеет, для неперегреться. Пот впитывается флиской и паропропускается мембраной. Предположим человек в этот момент потеет 1,5 литра в сутки. Мембрана(самая говняная) 3,0 литра в сутки может отвести.
Человек не перегревается, хотя ему и некомфортно. Пар то отводится, но не заметно потеть человек не умеет. Пот не исчезает мгновенно. Правда снаружи должен быть ветер, для отвода испарения. Ведь мембрана сама выталкивать пар не может.

Верю, ладно, передовые технологии! Но...

Теперь сила ветра 25-30 метров в секунду. И человек совсем не.... не ЧТО? что что что с ним якобы не происходит, после чего на остановке он не хочет расстегиваться? Ведь паропропускание вовсе и не уменьшилось. И ветер из него все "пары" высосал... Даже у мериканов это -7С, а на наших сайтах ваще -15 То есть 10С. ДЕСЯТЬ на скорости, а не 25С.

Это для альпиниста пыхтящего под рюкзаком в гору пароотвод в 20000 надо. Для мотоциклиста, который не потеет как ломовая лошадь и при этом длительное время находится на сквозьняке в 25-30 м/с нет проблемы пароотвода. Есть проблема пароудержания. Я так думаю. Потому как такой сильный ветер, почти штормовой, выдувает все влагу....

Вот и вся сказка про мембрану... Даже в испытаниях мембраны на нее дуют. А тут какие то топсекретные мембраны, ветер от 0 до 30 м/с и скорость испарения/охлаждение не меняется...При том, что человек может выпотеть 1 литр, а мембрана может пропустить минимум 3

А главное в другом. Диффузии и прочая, все это пропорциональные штучки. И без дополнительных мероприятий и ухищрений, только свойствами одной мембраны соблюсти комфорт от 15 до 25 градусов не возможно.

Ну а если полно мероприятий, то можно и без мембраны обойтись. Я не против нее. Кому с ней лучше, это же отлично. Я о другом. Дело не в мембране как панацее. А в комплексе мероприятий...

[di_mot]

Цитата Парамон ()

Комфортная температура(без ветра, норм влажность), при которой человек меньше всего потеет 19С. (те самые 0,85л)

Вот тут ты и папася со своим экипом! Хотя обошел на кнобке, что мы всё считали выше ни пральна!

И так. Если комфортная температура ВНУТРИ всего экипа, пусть это будет 19Ц - всё просто замечательно!
Если ты, останавливаешься и начинаешь расстегиваться, то это говорит о том, что твой комплект подобран не верно.
Патамушта! Как и любой другой, экип обладает свойством термоизоляции от повышенной ВНЕШНЕЙ температуры.
То есть он какое-то время будет не давать нагреться тушке до не комфортных 25-27 Цельсиев.
Конечно рано или поздно температура ВНУТРИ все равно вырастет. А нам надо, что бы чем позднее, тем лучше.
Значит мой экип - лучше с этим справляется, раз не приходится расстегиваться в +30 на 15-20 мин на АЗС, что бы не закипеть в нем.
А ты в своем застегнутом - "сваришься" за это время.
Такшта... Расстегнутых мацицклистов мне жаль и хотца вылить им за шиворот бутылку воды из холодильника.
Термосу бытовому безразницы: налили в него кипяток или насыпан лед.

Цитата Парамон ()

только свойствами одной мембраны соблюсти комфорт от 15 до 25 градусов не возможно.

От жеж...
А кто сказал что ТОЛЬКО одной мембраной?
Имха - мембрана сверху нужна только для 3-х вещей:
1. Не продуваться встречным.
2. Не пропускать воду снаружи в дождь.
3. Отводить из нутри (воду, пар, пот - пофих как называть.)
А термоизлоляцию у как-нить обеспечим другими одешками.

Цитата Парамон ()

Теперь сила ветра 25-30 метров в секунду.

Так эти расчеты для суперперцев, у которых нет ветровика на моте!
А он, ветровик, резко снижает давление (скорость воздуха) за ним.
Что эквивалентно понижению скорости мота.

[Парамон]

Цитата di_mot ()

мой экип - лучше с этим справляется, раз не приходится расстегиваться в +30 на 15-20 мин на АЗС, что бы не закипеть в нем.

угумс, замерз нафик вот и не расстегиваецца, шоб аттаить, и исчо мне льдышку норовит за шиворот навалить. друх тоже мне...
а я то думаю, чо он на заправки так часто заезжает.

Цитата di_mot ()

1. Не продуваться встречным.
2. Не пропускать воду снаружи в дождь.
3. Отводить из нутри (воду, пар, пот - пофих как называть.)

Ты не жадничай. Либо 1и 2 либо только 3

Потому как ткань одна и на спине и на пузе...
И кому я расписывал, что нечего отводить, не вагоны разгружаем...

А ты чо напихтерился аж в две флиски и куртку? С ветровиком то?

[di_mot]

Цитата Парамон ()

угумс, замерз нафик вот и не расстегиваецца, шоб аттаить,

Это ты из-за чего сам себе противоречишь? Если змерз, а за бортом +30, то как раз рассупониваться надо, до голой 5-й точки, как некоторые.

Цитата Парамон ()

исчо мне льдышку норовит за шиворот навалить. друх тоже мне...

Ну лан.... Тогда давай мой лед сыпим в твой коньяк. Кто остужаться будет, кто греться...

Цитата Парамон ()

А ты чо напихтерился аж в две флиски и куртку?

В +10??? Ну-ну... Тошь мне, брокколи нашелся. Ты свои слои пощетай для такой погоды. Капусты, поди, с завести пофиолетуют...

[di_mot]

По сабжу:
В октябрьском номере журналы "Моты" пишут про комплект куртка+штаны Rev'it! Everest GTX. Типа непромокайка мембранная сверху.
Ценник не гуманный, но в принципе подъемный.
На BMW-клабе обсуждают его как для 10-20 цельсиев. (тынц)