термобелье, ликбез , опыт ...

[galactika]

Хотелось бы понять например, чем отличается белье ecwcs gen 1 or 2 от ecwcs gen 3 ?
Может кто юзал и то и то и есть мнение.?
Потом полипропиленовое белье допустм ecwcs gen 3 разрабатывалость в войну гдето ж на экваторе, хотя зявлено для холода, а полипропилен энтузиаст допустим типа горное. И для очень тоже холода.
Может там толшина полипропилена разная?
Или армейское не хуже а то и лучше.
Почему мои лично вопросы о просто пропилене, было с багажом вгорах так вспотел, что о слоенном с шерстью даже не думаю.
Кста, пропилен заявлен и для сна в холоде.

Было бы интересно услышать сравнения из опыта, и какие при этом характеристики белья.

[galactika]

Хотелось бы понять например, чем отличается белье ecwcs gen 1 or 2 от ecwcs gen 3 ?
Может кто юзал и то и то и есть мнение.?
Потом полипропиленовое белье допустм ecwcs gen 3 разрабатывалость в войну гдето ж на экваторе, хотя зявлено для холода, а полипропилен энтузиаст допустим типа горное. И для очень тоже холода.
Может там толшина полипропилена разная?
Или армейское не хуже а то и лучше.
Почему мои лично вопросы о просто пропилене, было с багажом вгорах так вспотел, что о слоенном с шерстью даже не думаю.
Кста, пропилен заявлен и для сна в холоде.

Было бы интересно услышать сравнения из опыта, и какие при этом характеристики белья.

[Анархист12ру]

привет друг, по тем что ты написал ничего не скажу, летом приобрёл в веге термуху фирмы FLM - очень понравилось. действительно работает, становится просто "не жарко"
тест драйв впервые проводил в авто без кондюка
отдал за нее 2500, покупкой доволен.

[galactika]

Тут меня пока интересует лично зимнее белье.
А то на полигоне как в мыле, остановился тут тебя и продуло , при +5.
И в горах.
Наверно буду брать ecwcs полипропилен с флисом. .белье 2000 + доставка.
Интересно что встречал gen 3 и состав написано полиестер.
Хотел это купить

http://www.ebay.com/itm....52ff7d9
Но товаришь не отвечает о доставке, и сейчас смотрю на то что с флисом.

[galactika]

Заказал такое http://www.ebay.com/itm....DX%3AIT
Ecwcs it extended cold weather clthing system, т.е. для холода.
Мое с флисом, т.е. полипропилен отводит пот а флис ну ясно, дву слойное.
Но 100 % полипропилен.
Буду тестить, взял с зиперм т.к. типа шею прикрыть
А это без флиса
http://www.ebay.com/itm....b3193f1

[Анархист12ру]

для отвода тепла порядочные фирмы полиамид используют, + полипропилен, обрати внимание. а для тепла (при остановках наверное защита от ветра важнее)

[galactika]

Насчет полиамида не знал. Собственно поэтому и тема.
Почему тогда армия полипропилен использует.
Брюбек там тоже если память не изменяет пп использует, но зимнее там для малой активности и нет полипропилена кажется.
А вот дирт именно пп.
Бронетрусы тенн именно полипропилен.
Да и везде на ебее в описании термобелья полипропи

Цитата

Термобелье может быть выполнено из полиэстра (лавсан) , полипропилена, шерсти, хлопка или их смесей. Чисто синтетические материалы лучше отводят влагу, более долговечны. Добавление хлопка или шерсти делает белье более приятным в носке. Модифицированный полипропилен на сегодняшний день самый удачный материал для белья - он обладает практически нулевой впитываемостью и поэтому лучше всего отводит влагу.

а от ветра мембрана.
термобелье

[galactika]

Цитата

Но есть и другой, более эффективный способ добиться весьма хороших результатов на обоих фронтах - это использование двухслойного термобелья. В таком случае, внутренний слой, прилегающий к коже, делается из влаговыводящей синтетики, а внешней слой из теплосберегающего и/или влаговпитывающего слоя, что может быть и синтетика, и хлопок и шерсть или их смешанные составы. В таком варианте внешний слой гасит теплообмен, часто попутно впитывая и выводимую влагу. В таком случае мы получаем два свойства в "одном флаконе". В зависимости от процентного соотношения, используемых материалов и толщины слоев мы можем добиваться практически любого соотношения свойств термоизоляции и вывода влаги. Мы не рассматриваем в данной статье варианты сторонних примесей, позволяющих улучшить качество термобелья на ощупь, его растяжимость или долговечность. Это уже совсем другая история.

[/spoiler]пп

[zak]

Меня всегда больше интересовало как согреться, очень удачно все расписано тут - http://www.comazo.ru/shop/collection.php?ID=107, моделей много и на все условия. Есть ли аналогичный ресурс для термух на случай жары? Для меня жара это больше 27С

[galactika]

Я такого ресурса не всречал.
У брюбека есть мотобелье летнее дирт.
брюбек

Но вот опять же армия пп + антибактериальное в описании,
Кстати у по твоей таблице полипропилен макс и там и там.
http://www.ebay.com/itm....b3193f1
Хотя белье колд веда комфорт.
Наверно потому что грамм много, т.е. думаю универсальное и для зимы и лета.
И вроде читал граммы и для лета лучше.

[Sensey-Al]

У меня на жару дайнезовская кулмакс. Одеваешь - вроде прохладное, но мотошнаны без кальсон заметно прохладнее. На холодную погоду нравится БМВ и Одло.

[sed]

Не претендую на истину...

Самое главное, что русское название "термобельё" сразу вводит в заблужение, что она должно как-то греть волшебным образом - это категорически не так. На буржуйских сайтах все это называет "underwear" (нижнее бельё) с различными приставками типа active\sport\trekking и т.п. Что сразу настраивает на правильный лад. Т.е. на русском все это было бы правильно обзывать "нижнее бельё для повышенной физической активности".

Я полагаю что под термином "темобельё" подразумевалось, что оно должно помогать терморегуляции нашего собственного организма, но большинство понимаю это просто как "греть".

Как работает...
Основной способ терморегулции нашего тела - пот. Из курса физики вспоминаем , что влага отлично поглащает тепловую энергию в процессе испарения. Нам жарко - оргнизм выводит на кожу пот - пот испарясь поглащает тепловую энергию, тем самым охлажая поверхнсть кожи. Все это хорошо работает, до того момента пока физ.нагрузки не пропали и организм не успокоился и тут получается 2 неприятных момента с остатками пота:
1) потная\влажная одежда соприкасаясь с телом продолжает его охлажать, а нам это не нужно...
2) субъективное ощущения дискомфорта от прикосновения мокрой одежды

Для решения этих задач как раз и позиционируется "термобельё"
1) оно сделано из синтетической ткани, которая сам по себе не впитывает влагу. Для этого критична основа. Полипропилен в этом плане считается лучше Полиамида, но различие не криминальное.
2) структура волокон и плетения ткани термобелья создано так, чтобы за счет капилярного эффекта отводить влагу от тела и выводить её на наружний слой термобелья. У каждого производителя свои хитрости и наработки в этом плане и сказать кто делает лучше довольно сложно.

Теперь про согревание... само по себе тепло не берется ниоткуда. Эффект согревания достигается за счет того что ткань удерживает теплый воздух нагретый нашим же телом. Вот тут важное различие. Термобельё "греющее" - будет максимально удерживать теплый воздух возле тела, "охлаждающее" наоборот будет наиболее проницаемо, чтобы нагретый воздух быстрее уходил от поверхности тела. Зачастую это достигается либо плотностью ткани либо добавками к основному волокну. Но ИМХО это всё происки маркетологов, термобельё должно быть всегда только "охлаждающим".
Почему ? см. дальше...

в спортивной одежде давно исповедуется трехслойный принцип одежды
1-й слой - "термобельё" для отвода пота от поверхности тела (и всё!!! "греть", удерживая теплый воздух - это не его "задача")
2-й слой - синтетический флис для "согревания". Основная задача этой ткани- удерживать в своей структуре теплый воздух нагретый телом, а также отводить пот от термобелья дальше к внешнему слою. Именно этим слоем регулируется "теплота" одежки. Жарко - снимаем флис, холодно - одеваем более толстый флис или даже две "флиски" сразу ;]
3-й слой - Легкая мебранная ветровка\куртка БЕЗ утеплителя. Задача этого слоя защищать от внешних воздействий (дождь\снег\грязь\асфальт ;]) все внутренние слои и нашу тушку. Мембранная ткань не дает воде проникнуть внутрь, но при этом позваляет испаряющемуся с нижних слоев одежды поту выходить наружу.

"Термобельё" будет работать наиболее эффективно если придерживатся этого разделения фунций, и не ждать от него того, на что оно не рассчитано.
Всякие "греющие" добавки из "шерсти с задницы элитных выскогорных мериносов" ухудшают основные свойства термобелья заложенные в саму идею его использования. Про хлопок вообще промолчу...

[Парамон]

Цитата sed ()

Мембранная ткань не дает воде проникнуть внутрь, но при этом позваляет испаряющемуся с нижних слоев одежды поту выходить наружу.

предлагаю тут развлечься http://files.school-collection.edu.ru/dlrstor....243.htm
ну а с учетом того, что мембрана со стороны тела подогревается, а со стороны улицы остывает, то...

[sed]

что легче килограмм пуха или килограмм свинца...
школьный курс физики и химии я помню.
твой вброс вообще не в тему, есть что сказать - напиши нормально, телепаты в отпуске...

[Парамон]

Цитата sed ()

твой вброс вообще не в тему, есть что сказать - напиши нормально, телепаты в отпуске...

Я разберусь сам, что мне писать в тему, а что не писать. Ага?

Ну а по твоей просьбе уточняю:
мембранная ткань не пропускает воду, потому, что молекула воды больше чем поры в ней. И не пропускает ее в ОБЕ стороны. Потому, что испарившаяся с тела влага имеет такой же размер молекулы, как и наружняя вода.
Поэтому весь твой пот останется при тебе.

Другое дело, что доступ снаружи воздуха, возможен. И наружу тоже. Вот этот вот воздухообмен, имхо, и позволяет потеть МЕНЬШЕ и создает более комфортные условия. А главное кожа дышит, точнее извне поступает хоть сколько то воздуха, и в такой одежде можно находится дольше, чем в непромокаемой традиционной.

Короче. В мембране потеешь и еще как...

зы. не очевидное достоинство мембраны состоит в том, что окружающие не заметят запах пота ..пока не растегнешься или не снимешь боты...
ззы. другая не очевидность. между телом и мембраной нужна впитывающая тряпка...а сверху мембраны утеплитель мембраны, иначе с внутренней ее стороны будет происходит интенсивная конденсация влаги...

[sed]

не позорься :]]]
http://www.gore-tex.ru/remote....embrane

Цитата

В основе тканей GORE-TEX® лежит крайне тонкая мембрана, водостойкая, ветрозащищенная и паропроницаемая. Она содержит более 1,4 млн пор на квадратный сантиметр.

Поры в 700 раз больше молекулы водяного пара, благодаря чему испарения легко выходят наружу. Благодаря этому мембрана «дышит»

Микроскопические поры мембраны в 20 000 раз меньше капли воды, благодаря чему капли не могут пройти через нее.

и тема про термобельё кстати...

[Парамон]

Теперь. Основное декларируемое достоинство термобелья: отвод влаги и быстрая ее испаряемость.
Многие считают, что хлопковое белье или шерстяное намокает от пота и при испарении эта влага приводит к переохлаждению. Это правда. Но! Синтетическое белье БЫСТРЕЕ испаряет влагу. А это означает, что переохлаждение наступит БЫСТРЕЕ и будет СИЛЬНЕЕ.

Поэтому. Дело не в термо или не в термо. Синтетика или хлопок/шерсть. Дело в правильно подобранной КОМБИНАЦИИ одежек.

[Парамон]

Цитата sed ()

не позорься :

Не переходи на личности. :))) Ты правда считаешь, что я буду считать себя опозоренным от твоих слов?

Еще раз напоминаю человеку, который

Цитата sed ()

школьный курс физики и химии я помню.

никакой молекулы водяного пара не существует... есть одна единственная молекула ашдвао

[sed]

и еще раз не позорься...

Цитата Парамон ()

Это правда. Но! Синтетическое белье БЫСТРЕЕ испаряет влагу. А это означает, что переохлаждение наступит БЫСТРЕЕ и будет СИЛЬНЕЕ.

термобельё испаряет всю влагу с ПОВЕРХНОСТИ волокна, сами волокна влагу не впитывают(читай внимательно), и как раз за счет того что этот процесс происходит быстрее, то к тому моменту когда организм перестал активно двигатся и начал остывать - термобельё поступившую влагу уже успевает отдать наружу (ну или близко к этому)

Хлопок - ВПИТЫВАЕТ влагу в свои волокна. К тому моменту как организм перестал активно двигатся и выделять пот (и ему надо бы уже грется а не охлаждатся) намокший хлопок продолжает усиленный процесс теплобмена продолжая охлаждать организм.

Цитата Парамон ()

никакой молекулы водяного пара не существует... есть одна единственная молекула ашдвао

заметь, теорию заговора с молекулами и что они различны - начал ты, и это твоя идея, я про подобное нигде не писал :]

ты попытался сумничать сделав вброс на отвлеченную тему, но показал что не понимашь базовых приципов о котрых собирался умничать, неприятно однако

[sed]

Цитата galactika ()

[/spoiler]пп

блин, только сейчас заметил, что в сообщении galactika была мАААленька ссылочка на статью, где в принципе описано тоже самое


http://www.ars-sport.ru/info/termo.html

[Парамон]

Цитата sed ()

заметь, теорию заговора с молекулами и что они различны

Хех. Еще раз. Мембрана не дает поту уйти. Весь пот остается с тобой. Никакого заговора. Я поправил заблуждение о том, что

Цитата sed ()

Мембранная ткань не дает воде проникнуть внутрь, но при этом позваляет испаряющемуся с нижних слоев одежды поту выходить наружу.

Все. Точка.

(специально разделил из-за следующего поста что бы понятнее было... что к чему относится. Прошу извинить, что сразу так не поступил.)

Под мембраной должен быть водовпитывающий слой. Или влага будет стекать... А снаружи утеплитель, для замедления конденсации...

Цитата sed ()

читай внимательно

Я езжу внимательно. Поэтому стоит остановиться и вспотеть, то при начале движения пот начинает испаряться. Я не пользуюсь мембраной в сухую погоду.
Так вот. В термо белье испарение происходит быстрее и ощущение на теле ОФИГЕННОЙ заморозки. А в натуральном белье нет. Просто дольше сохнет. Таким образом, в одном случае резко и сильно, в другом случае долго и медленно холодно. От чего простудишься... От обоих можно.

Но. Стоит что то предпринять, как все делается лучше. Я расстегиваю куртку на остановке. Или снимаю. Тогда начинаю движение сухой.

В других условиях, должны быть другие подходы и комбинации. Тем более организмы все разные.
Еще раз.
Дело не в термо или не в термо. Синтетика или хлопок/шерсть. Дело в правильно ИНДИВИДУАЛЬНО подобранной КОМБИНАЦИИ одежек.

Так что рекламу не обязательно в форум перепосчивать.

[sed]

Цитата Парамон ()

Все. Точка. Под мембраной должен быть водовпитывающий слой. А снаружи утеплитель, для замедления конденсации...

веские аргументы.
даже не буду с тобой дальше спорить, можешь отсудить у производителя Gore-tex бабла за предоставление заведомо ложных сведений о товаре
удачи

[Парамон]

Цитата sed ()

даже не буду с тобой дальше спорить,

Спасибо!
Удачи, взаимно!

[sed]

Для того чтобы остальные не были в заблуждении относительно высказываний предыдущего оратора, кратко:

в обывательском понимании вода через мембранную ткань внутрь одежды не попадет (хотя отдельно взятая молекула воды через мембрану как раз замечательно пройдет)

воздух изнутри вместе с ПАРАМИ пота наружу через мембрану будет выходить.

Работа мембраных тканей основана НЕ на отсеивании МОЛЕКУЛ воды по их размеру (это как раз заблужение).
ключевые слова для любознательных: диффузия и концентрация водяного пара, ну и поверхностное натяжение.

До новых встреч в нашем кружке исправления заблуждений исправителей заблуждений.

[di_mot]

Вам тут что, тяпница сеня штоле?
Оба вы Парамон, sed, и правы, и не правы одновременно.
Я 2 сезона отходил в одной и той же мембране: и на моте и на работу.

В любых фирменных материалах велика доля рекламы, которая чисто обман покупателя. Ну кто будет щетать дырачки на мм², но зато как красиво выглядит!
А размер молекулы пара - как мерить бум?

Раз тело меньше нагревается, то меньше пота и выделяется. А раз меньше, то его легче "отвести наружу".
Да, иной раз на солнцепеке в 2000 мембране банально преешь. Но и остываешь - быстрее в тени. Спецом проверял.
Про наличие спец. термоодежи (флиса и аналогов) меж телом и мембраной - производители отмечают отдельно, но... очень мелким шрифтом.
Ни какой бытовухи в виде маек, рубашек, свитеров и прочих ватников.

Как "осенний комплект": термобельё, флис 100(или 200) и поверх мембрана. И фсио!
Когда одеваешь впервые - офигиваешь, что ща змерзнешь чище Маугли. Ан нет...

Но когда на мото-текстиль-курки пишут, что ВНУТРЕННЯ подстежка-непромокайка - я тихо фигею.
Получается внешняя-то вся намокнет!
Ну на кой оно мне?