термобелье, ликбез , опыт ...

[di_mot]

Цитата sed ()

воздух изнутри вместе с ПАРАМИ пота наружу через мембрану будет выходить.

Угу... Только надо чётко понимать, что не вся и не сразу.
Ведь не даром "дышащая" способность измеряется в г/м²/24 часа.
Если этот показатель, к примеру, равен 6000, то за час это будет всего-навсего 250 грамм.
То есть вылил на себя стакан.... - Кто сказал вотки?! - Воды!
Одел эту мембрану и... высохнешь только через час.

Возвращаясь к сабжу.
У натуральной шерсти, особенно овчачьей, есть 2 свойства в мокром состоянии:
1. Греть.
2. "Разъедать" кожу.
И, имхо, это стоит учитывать при покупке, понимая особенности своего организма (как он реагирует на мокрую шерсть).
То есть смотреть на % ее наличия в термобелье.
Пару комплектов я выкинул из-за раздражения кожи.

[Парамон]

Сорри, офф.
Димот купил себе мотоодежку... Хорошо.
Зы. А точно 250 ГРАММ? Не ошибся?

Я вот чичас новехонькие перчатки с мембраной обновляю. Неа, годны только на дождь. Не на холод.

[di_mot]

Цитата Парамон ()

Зы. А точно 250 ГРАММ? Не ошибся?

Взято из данных на рыболовный костюм Shimano Nexus DryShield RB 055J с водостойкостью 15000 мм водяного столба и дышащей способностью в 6000 г/м2/24 часа.

Для примера расчета какая разница мото- или рыбо-мембрана?
Подели 6000 г на 24 часа и получишь 250 г/м²/ в час.
Или по-русски: за один час через поверхность в 1 м² мембраны "испариться" 250 грамм воды.
Таким же образом можно пощетать и любую другую мембрану.

Цитата Парамон ()

Димот купил себе мотоодежку..

Не-е-е... Не купил. Даже примерить нечего.
Такшта... Изучаю вопрос.

[Парамон]

Ну плохо, что не купил...А то бы вспотел и...
А еще сеня я одел под куртку меховую жилетку. И ничегошеньки не вспотело и не замерзло.
Но есть один недостаток. Подвижность. Вес. Начиная вертеться в такой одежке, потеешь быстрее. Ну и конечшо всех не одеть в меха и дорого и надо же что то изобретать.

Перечитай, пожалуйста

Цитата di_mot ()

с водостойкостью 15000 мм водяного столба и дышащей способностью в 6000 г/м2/24 часа

Перечитал? Понимаешь, что это два противоположных параметра измеренных с разными хммм сущностями? И при разных условиях.
Ты понимаешь, что влагостойкость соответствующая удерживанию воды под давлением очень сильного ливня это абсолютно никакая дышащая способность, когда даже стоя в холодную погоду преешь. (это твои 15т и 6т)

Понимаешь?

Надеюсь, что да. Тогда. Ткань имеет дышащую способность в 15 кг на метр в сутки. Как ты думаешь, промокает она и как быстро?

И еще. С чего ты взял, что дышащая способность измеряется в граммах...хмм...воды? При 100 % влажности измерение проводится?

А если при 100 % , то разница между 15т и 6т это не то ли, чем пытается занамухлевать ведущий кружка?

[di_mot]

Парамон, ну ты как всегда....
1. А вариант разницы физических свойств в зависимости от "направления" - ты совсем исключаешь? На основании чего исключаешь?
2. При одновременном воздействии: дождя снаружи и влаги изнутри - нужно еще смотреть "кто кого пересиливает".
При сильном ливне, ессено, вывода изнутри не будет. А если изнутри выше, чем снаружи, то чего бы и не выйти?
3. Так что не надо всё огульно крутить вокруг 2-х цифирек.
4. Выше написанное (в разных постах) я грю из практики 2-х сезонов постоянной носки куртки от костюма Gale фирмы Норфин.

Цитата Парамон ()

Ткань имеет дышащую способность в 15 кг на метр в сутки. Как ты думаешь, промокает она и как быстро?
И еще. С чего ты взял, что дышащая способность измеряется в граммах...хмм...воды?

Вот ты сам себя и загнал в угол.
15 кг - чего? Бетоного раствора, герметика Момент, эфира?
И именно про "дышашую способность в 15 кг на метр в сутки" - я ни где не говорил. Не сочинякай.

Похоже, что мембрана работает по принципу брезентового пожарного рукава.
Пока он сухой - воду пропускает, но как начал намокать внутренний слой, то герметичность его растет.
За счет расширения волокон при впитвывании воде, что дает "закупоривает пор" между волокон.
И намокнув, этот рукав держит, кажись на вскидку, 10 атм. давления. А это уже не шутки.
Курточка из мембраны тошь впитывает в себя воду (цвет темнеет), а потом с нее всё стекает.
Такшта производители чегой-та тут мухлюют в полный рост.

Но...
Моя практика показала, что лично для меня такая куртямпачка очень даже к месту и в бытовых условиях.
- хАчу мембрану на 10000 и стойкую к скользячке.

[galactika]

В споре рождается истина :-)
Но я блин пря запутался.
Вобщем в белье и с мембраной со свитером между глупо получается?
Надо флис?
А какой толщины дл 0 градусов и ветра и активность то очень, то нет.
Ну типа по горам с ночевкой.
Может что присоветуете или на что ориентироваться.
Кстати а вот 7 уровневое армейское.
Вроде там на флис упора нет.

О, а блин под штаны мембрамные тоже ылис то надо.

[di_mot]

Цитата galactika ()

Надо флис?

Так флис тоже разный. Есть 100 и 200.

Цитата galactika ()

О, а блин под штаны мембрамные тоже ылис то надо.

Нужны штаны по самые уши!
Ей-ей... Я купил полукомбенизон из флиса в рыболовном гамазе. Поддевал под джинсы и в январе 2013 катал открытую площадку в автошколе (до -15). Эти самые ценные - не звенели и не отвалились.
И в июле, на прохвате с Кузьмичем был в них же. Ни чего не сварилось и не заплесневело.

Имха.
Тут нет универсально рецепта. Нужно подбирать под свой организм. Ведь не секрет, что есть "мерзляки" (это я) и "морозоустойчивые" (батя у меня был из таких).
А значит - каждому свое.
Для себя нацелил "программу":
Курточку из флиса (полартека и тп) потоньше и вторую потолще. Получаю 4 комбинации при необходимости.
А также видел очень толстый флис. Взял на заметку.

[Sergey]

Цитата Парамон ()

Хех. Еще раз. Мембрана не дает поту уйти.

Это легко проверить. Одеть мембранную вещь на нее типо дождевичка, но лучше без подкладочки, дать органимзу пропотеть и провести рукой по внутренней стороне дождевичка

[Парамон]

О мембране. Исключительно мои имхи.
Для того, чтобы было тепло, необходимо толстое белье. Применив мембрану можно сделать одежку тоньше и легче. При этом мембрана должна быть максимально дышащая. Но что бы не промокала и для механики и для против конденсата, сверху еще один слой чего то, он будет снижать давление воды, температурный перепад....Может быть поэтому верхняя куртка покрывается испариной изнутри?
Вот перчатки. Сверху кожа, мембрана, подкладка. Руки сухие, но влажность повышена. В итоге руки замерли. А вот под дождем были бы сухие, а не насквозь. Ну так и перчатки на непогоду...И какое мне дело, что кожа из нутри с конденсатом, если мне важна кожа рук?
И главное. Это спортивная одежда. Весь смысл которой не переохладиться и налегке. И Димот прав: находясь на грани температурного комфорта ты меньше потеешь, а не мерзнешь потому что двигаешься.

На любое дело можно посмотреть с разных сторон. Почему то всю эту спортивную одежду пытаются преподнести как ГРЕЮЩУЮ и тд. Это не так. Ты сам себя греешь. И греешь активным движением. А эта одежда снижает охлаждение ...За счет "регулирования" испарения. А вы про пропускание пара наружу... Как только ты останавливаешься, мгновенно мерзнешь...

Еще раз. Раз и навсегда. Не существует ткани не промокаемой из вне и дышащей изнутри... Либо одно, либо другое.

Цитата galactika ()

А какой

У меня нет ответа. Точнее он не утешителен. Не удастся купить сразу, одно, и на все случаи жизни...

Цитата Sergey ()

Это легко проверить.

Вот чесслово, надоело мне это проверять. Уже хочется тепло и сухо. А не тепло и влажно.

Димоту. Отгадай как во время остановки (ну каждые минут сорок например) отличить у какого мотоциклиста одежда с мембраной? Погода не жаркая, градусов 20С. На остановке двое сразу расстегиваются, двое не расстегиваются...

[di_mot]

Цитата Парамон ()

Димоту. Отгадай как во время остановки (ну каждые минут сорок например) отличить у какого мотоциклиста одежда с мембраной? Погода не жаркая, градусов 20С. На остановке двое сразу расстегиваются, двое не расстегиваются...

Я - не расстегиваюсь, даже после 3-х часового прогона по Приозерскому шоссе.
Подтверждение фотки с июльского пробега.
И КЧМ-ы, кажись, тошь не расстегивались. А в чем именно они были - нинаю. Одна Ралли-3 - точно была.
А вот кады на ослике в гражданской осенней куртке гонял - таки да - приходилось расстегиваться чем быстрее, тем лучше.
Эту "дельту" я списал на не продуваемость мембраны.
Кароче, гони правильный ответ!

Цитата Парамон ()

Как только ты останавливаешься, мгновенно мерзнешь...

Ну это ты перегнул...

Цитата Парамон ()

сверху еще один слой чего то, он будет снижать давление воды, температурный перепад

Нуиво нафех... Мы же тут как раз и ищем вариант, что бы не быть "капустой", как те пресловутые "простые байкеры" под Иркутском.

[Парамон]

Цитата di_mot ()

гони правильный ответ!

Давно уже ответил. Я предпочитаю ехать в сухо и тепло. На остановке снимаю куртку или расстегиваюсь.

Цитата di_mot ()

Нуиво нафех...

Ну вроде нет одежды с мембраной снаружи без дополнительного верхнего слоя. В ней смысла нет и не практично. Или я все перепутал?

[galactika]

Цитата

Вот перчатки. Сверху кожа, мембрана, подкладка. Руки сухие, но влажность повышена. В итоге руки замерли. А вот под дождем были бы сухие, а не насквозь. Ну так и перчатки на непогоду...И какое мне дело, что кожа из нутри с конденсатом, если мне важна кожа рук?

Едут ко мне перси с горитекасом. http://www.ebay.com/itm....dc7d61b
Что за верх даже неп знаю.
Но не изза дождя в основном купил, а надежда виндстопера.
Ледяной ветер на трассе, помню обычные зимние не оченрь
Надо чтото флисовое нарыть, кста можно армию посмотреть....
Ну да 3 уровеь флис
http://www.ebay.com/sch....sacat=0

[di_mot]

Цитата Парамон ()

Я предпочитаю ехать в сухо и тепло.

А типа другие льют себе воду за шиворот?
Все хотят.

Цитата Парамон ()

На остановке снимаю куртку или расстегиваюсь.

Так это откровенная полумера! Я что на бензопойке дАолжое раздеться, потом бегать платить туда-сюда, покурить посидеть. Таскать в руках с собой куртку.
А потом опять одевать? А в дождь, туман или Питерскую мрысь с неба?
Не-е... Мне такая перспектива не нравится. Даже мотоперчатки в кассе мешаются, а ты еще куртку предлагаешь таскать.
Хотя... Если у тя остановки каждые 40 мин по часу-полтора....

Цитата Парамон ()

Ну вроде нет одежды с мембраной снаружи без дополнительного верхнего слоя.

Для рыбалки - делают только так. И понятно почему именно так.

Цитата Парамон ()

В ней смысла нет и не практично.

Вот лохи-то эти рыболовы, что покупают...

Еще раз повторюсь: - Всё настолько индивидуально, что...
Ведь в нашей распорке мы не учитываем... разницу в мотах.
А это тоже сильно влияет на экипировку. 100 кмчасов на Дигрии с чуть больше среднего ветровиком.

[di_mot]

galactika, ты канешна извини...
Но Ебай ебеем, а самому пощупать руками - важнее. На даче корабейники привозили секонд-хенд.
Там из флиса чего только не было! И 4 разных "толщин".
Конечно оно всё "гражданское". Но...под курткой все равно не видно жеж.
Имха, есесено, стокубовая.

[Парамон]

Про перчатки.
У меня руки жаркие. В жару я катаюсь в кселементах из кенгуру с дырочками поверху. Супер. Но стоит дождь или ниже 15 и ручонкам не уютно. В дождь одеваю непромокайки трехпалые. Они широкие. Но прею. Хотел вот с мембраной на холод, но не угадал... Ещё приехали с ебея флисовые. Удобно но в деле не проверил...
Короче вопрос не решен до конца...

Ноги.
Купил толстые и длинные носки с уникальным названием ванючки (vanuchi) Мне очень нравится. И в жару и в холод. Разве что я обувь разную одеваю. В жару боты с вентиляцией и бахиллы если дождь. И весна осень кожа с мемброй.
Так вот если в последние я не одену толстые ванючки, то буду влажный...
Что характерно. Испарение идёт через носок. Сверху.
Прям как... Еду в дождь. Одел дождевик. Все хорошо. Но через некоторое время холодно шее. Останавливаюсь, проверяю, нет, закрыто. Потом понял. Испарение идёт из под куртки... И переохлаждение...

В остальном банально. Термо кальсоны изза коленей, хотя иногда шорты. И термо кофта. Предпочитаю с длинным рукавом.

Все как по ссылке. Термо бельё должно отвести от тела влагу. Следующий слой утеплитель, если холодно. Потом стоп ветер, для регулирования испаряемости. И в дождь непромокаемый сверху. Но тогда надо останавливаться и проветриваться.

Итого я катаю от 5 до 30. Но у меня в кофре полно тряпья... И я как модник постоянно переодеваюсь...
Для головы шлем и пара балаклав термо. Для шеи винстоп термо. Все.

И как приехал, переоделся и помылся.

[di_mot]

Цитата Парамон ()

Но у меня в кофре полно тряпья... И я как модник постоянно переодеваюсь...

- Салага! В армии не служил...
Анек бородатый. Старушка (С) и солдат (Ст)
С: - Сынок, тебе же в шинели летом жарко?!
Ст: - Ты чё, бабка! Она же суконная!
С: - Тогда зимой наверное холодно, мерзнешь!
Ст: - Ты чё, бабка! Она же на подкладке!

Но это правильно. 2-3 варианта утеплителя-охладителя должны быть в "наличии".
Что-то снять или что-то одеть еще. Как верх, так и низ.

[Парамон]

Во первых я забыл...;) на заправку я заезжаю не чаще чем один, ну максимум два раза в день. или раз в 500 км.
На заправке обязательно снимаю шлем, перчатки, растегиваю куртку и снимаю пояс. У меня грыжы в позвонках. Обязательно причесываюсь и улыбаюсь какой нибудь барышне.;) и уж только потом заправляю байк и иду платить.
Потом откатываюсь в сторону, обычно в лес, и снимаю куртку и растегиваю штанины. И минут 15 тащусь. Или замучиваю еду или чай...
Я же не королевский курьер. Могу себе позволить.

На мне всегда бельё и куртка. Когда холодно одеваю подстежку и в дождь дождевик и виндстопер на шею... В кофре дождевик, виндстопер, бахиллы, подстежка, запасные бельё и балаклава, перчатки. Сменные тапки, и мыло с полотенцем. я в лесу могу и речку найти, искупаться, и походить в тапках с голой жопой

[galactika]

Хотел тогода ,забыл.
А как Вам комбинация горетекс и неопрен.?
http://www.ebay.com/itm....50e998e
В описании материал внизу.
Хотя у охотников неопрен похоже очень, да и у меня морду закрывает неопрен.
http://www.ebay.com/itm....8107840

Хотел купить балаклаву полиропиленовую с ылисом, такую
http://www.ebay.com/itm....5f72fc3



Но белье пропилен с воротником, флис с воротником еще и такая фигня грудь прикроет, не слишком ли думаю. А ну и куртка мембрамная тоже ж с горлом.
А балаклава еще и с флисом слоем.
А бахилы китайские такое дерьио. Надрываются внизу легко.
Вот интересные горетекс http://armyland.ru/product/gamashi-gora-tex-anglija/
На ебее тож есть.
Но в городе я сапоги купил кожа, лучше всего, ноги весь день сухие.
Весь день могу по воде, сервивал сапоги.
А в походе я остановлюсь в ливень, а сырость боты переживут.
Хотя надо подумать , но что за бахилы выдержат боты.
Разовые не про каману.

[di_mot]

Неопрен, неопрен... Это тот, что от водолазов пришел? Так им в воде пофих на воду, и так в ней по самые уши сидят.
В коленях при большом изгибе получается щель и в нее дует так, что мерзнут колени. Купил в "Ручке газа" неопреновые наколенники на липучках. Проверрил. Нет, теперь не мерзнут коленки.
Но! Под ними джинсы и флис - не спасли, в этом месте кожа ног отпрела за 12 часов. (Буду искать 2-х шарнирные колени или с "обратным" закрыванием.)

После чего, ессено, подразуверился в неопрене. Конечно моно подискутировать правильный - непральный неопрен (китай-никитай).
Но оно того не стоит, так как по описанию наебай ни фига это не понятно, почему-то описание на чухонском.

И galactika прав в том, что надо еще и в охотничьих гамазах шмон навести. Таки меж рыболовной и охотьничей одежей разница есть.

Цитата galactika ()

я сапоги купил кожа, лучше всего, ноги весь день сухие.

- одоБрям!
В них, на совсем в холод, еще бы "чулок" или "носок" из тонкого натурального сукна. (мысля вслух.)

Цитата galactika ()

А бахилы китайские такое дерьио. Надрываются внизу легко.

На лапке КПП, имха, ни одни бахилы долго не проживут. Не спроста на мотоботах еще и усиление делают в этом месте.

[Парамон]

До сих пор катаю бахилы из трека99. Ну вот никак они от лапки не пострадали. Но я не сучу ногой.
Из неопрена у меня есть пояс и поднаколенники. Да, без флиса преешь под ним быстро. Но мне он нравится, спасибо за ссылки.
Хотя есть ещё пояс от дайнезе, неопреновыми пользуюсь часто. Поднаколенниками редко.

[sed]

уважаемый тов. Парамон пишет порядочную чушь, потому что не понимает основных принципов

Цитата Парамон ()

Ну а по твоей просьбе уточняю: мембранная ткань не пропускает воду, потому, что молекула воды больше чем поры в ней. И не пропускает ее в ОБЕ стороны. Потому, что испарившаяся с тела влага имеет такой же размер молекулы, как и наружняя вода. Поэтому весь твой пот останется при тебе.

то что молекулы воды что в парообразном, что в жидком состоянии одинаковы - это конечно верно, а остальное - полный бред.

Рассказываю основной принцип работы мембранных тканей вкратце:
Отверстия в мембранной ткани БОЛЬШЕ молекулы воды, и соответствено свободные молекулы воды в парообразном состоянии через неё проходят. Направление движения пара основано на принципе диффузии и зачастую направления переноса пара будет изнутри наружу (если только не в тропических джунглях). Это что касается паропрницаемости... Водонепрницаемость основана на приципе межмолекулярного взаимодействия и поверхностного натяжения в жидкости, из-за которого КАПЛИ воды не проходят в отверстия в мембранной ткани.
Ну и как было сказано выше, парапроницаемость у мембранных тканей конечно не идеальна и зачастую указывается производителем (как и водонепроницаемость), что нужно учитывать в зависимости от своих потребностей и задач...

[Парамон]

Цитата sed ()

пишет порядочную чушь

Цитата sed ()

полный бред.

А чо так совсем не сильно грубо и совсем не жестко? Какая то часть тела меньше молекулы воды?

Давай сойдемся на компромисе и ты отстанешь от меня? Я признаю, что ты хорошо вызубрил написанное где то не про мотоодежду, а заодно верно все что ты расскажешь про сухую воду, негорючие легковоспламеняюшиеся вещества и даже про вечный двигатель.

Просто все дело в том, что

Цитата sed ()

парапроницаемость у мембранных тканей конечно не идеальна

Пожалуйста не потей, а то так много пару...

[di_mot]

Ну, как вариант, дырочки могут быть и конусом, широким концов вовнутрь. Что тоже изменит их свойства в зависимости от направления.

[Парамон]

Димот!
Молекула воды одна единственная. И в жидком или парообразном состоянии имеет один размер. Тут уместно добавить, что молекула кислорода имеет точно такой же размер, например. А еще надо углекислоту отвести...
Теперь.
Вода проникает под давлением собственного веса и силы, действующей за счет падения капли. И хотя в жидком состоянии молекулы притянуты к друг дружке с бОльшей силой, но и эта заставляющая проникать сила не маленькая.

Газ же, что кислород, что пар, проникает за счет диффузии, но это способ, а не причина. Причиной является разность парциальных давлений. Проще говоря, давление внутри и снаружи должны различаться. (речь не идет о различных атмосферных давлениях. это местячковые разные давления) И эту разность надо еще создать. И хотя в парообразном или газообразном состоянии молекулы связаны меньшей силой и легче проникают, эту силу еще СОЗДАТЬ надо. Она сама не берется из ниоткуда. Ы?

Так вот в этом то вся и неидеальность.

Ну и безусловно и обсуждению не подлежит , не существует материала не пропускающего воду и дышащего. Естественно речь идет о процессах в разное время. Очевидно, что одновременно это вообще мечта мечт...
Нет утром в дождь не промок, к обеду все еще в этой одежке и не запарился...

Кстати про воронку. Как ты думаешь в какую сторону разность парциальных давлений будет?
И это... Мембрана это некое покрытие основного материала. И наружу оно наверное всеж не надо... А то, что впаривает рыб-сельпо-торг... ну так реклама не должна быть технически безупречна. Она должна повышать продажи. С чем она и справляется.
А, как справедливо здесь было ранее подмечено кем то , данная тема не является конкурсом на лучшую рекламу. А мотопарни хотят помочь друг дружке понакупить много мотоодежки. Что только поверхностно похоже...Потому что главной целью, является не тратить все деньги на тряпки. Мы же парни.

[di_mot]

Цитата Парамон ()

Кстати про воронку. Как ты думаешь в какую сторону разность парциальных давлений будет?

Ну.... Физику в школе я честно и благородно всю прогулял.
Но я те пра_парциональное давление обеспечу такое, что не за балуешь!
Ведь даже на 100 кмчасах давление воздуха на мембрану снаружи будет не хилым.
По этому остается для выветривания только спина. Там как раз зона пониженно давления.
Ну если ты на ендуре едешь, а не в позе "зародыша" на спорт-бяке.

И физхимию, что-то припоминается из вуовского курса, даже в те древне-совковые времена, фильтры делали на основе разница проникания через него в одну или другую сторону.

Так что о размерах дырачек в молекулах - спорить не буду.
Да и как потребителю, на это мне глубоко...
Главное что бы вещь обеспечивала то, что я хочу.
А иначе - выброшенные деньги.

Цитата Парамон ()

И наружу оно наверное всеж не надо...

Наружу - чего? Как верхний слой мотокуртки?
Или как поддевка под кордуру?