мотоцикл "Барс"

[bobas]

Да, если бы не крутые повороты в экономике девяностых годов, сейчас бы не мучились бы выбором мотоцикла для леса.
В далёком, 1996 году Алексей Гарагашьян сделал промышленный образец
лёгкого мотоцикла, которому суждено остаться в единственном экземпляре.
Это "Барс", весом в 90 кг, короткая база 1200мм, специальная развесовка с приоритетом назаднююось, двухтактный 200 кубовый
мотор симбиоз спортивного Минска и Совы, и на правильных колёсах 21/18. В начале, уже прошлого 2014 года, вынули его из кладовки, сдули
пыль, подшаманили и мот проездил полноценный внедорожный сезон, как
новенький .

[КРЫНЯ]

У меня сразу КУЧА вопросов:
- консоль откуда (марка мотоцикла) и какие характеристики её?
- где бак и сколько вместимость его?
- ход подвесок?
- от чего движок?
- обода от чего? Размерность 21х18, но ведь литые!?
- подрамник выдержит вес хотя бы 3-дневного выезда (ну там палатка, керагазка и прочее для автономки)?
- возможно ли взять в аренду на поход для ПОПРОБОВАТЬ?
- планируемая цена при условии, что продать решать (хотя бы ориентировочно)? И отсюда следующий вопрос
- возможна ли постройка второго экземпляра? Что для этого нужно?

Мда, раньше ГАРГАШЬЯН для меня звучало как инженер экспериментатор, любитель офф-роуда. Теперь же ИНЖЕНЕР-искусствовед офф-роуда. Впечатлил!!!

[Мастер59]

Читал в статью про него в "Мото".
Если правильно помню, колеса сварные, спицы из стальной трубы. Бак -  верхняя хребтовая часть рамы. Рама монокок сварена из листового железа.

[di_mot]

Вопросик: Консольное крепление осей колес - сколько тыщь верст офф-роуда выдержит?
Ну и сами оси-подшипники колес как ведут себя под длительными нагрузками?

Цитата bobas ()

мот проездил полноценный внедорожный сезон

Это сколько в моточасах или в верстах?
"Внедорожный", в данном аспекте, это - скорее эмоция, а не тех. величина.

PS: На Руси могут сделать всё! Хоть блоху подковать, хоть лунный трактор. Но... В одном экземпляре.

[КРЫНЯ]

Цитата di_mot ()

PS: На Руси могут сделать всё! Хоть блоху подковать, хоть лунный трактор. Но... В одном экземпляре.

Вот у Тебя талант, увидеть вшу на чистой простыне! Это ведь может быть НАЧАЛОМ... а не конец.

Консоль уже давно зарекомендовала себя нормально. Другое дело, что в таких жёстких условиях к ней требования по обслуживанию как к кроссовому мотору. Я так думаю.

[di_mot]

Цитата КРЫНЯ ()

Другое дело, что в таких жёстких условиях к ней требования по обслуживанию как к кроссовому мотору

Вообще-то я прочностных характеристиках: диаметре осей, марки стали, формы, узле крепления самой оси.
А обслуживание - эту другая часть. Я ее не касался.

Цитата КРЫНЯ ()

Консоль уже давно зарекомендовала себя нормально.

Как таковая или именно эти конструктивные узлы, что на данном экземпляре?
С первым - спорить не буду.
А по конструкции этих узлов на данном моте - вопросы есть.
Четко их не посмотреть и не сравнить, хотя бы по габаритам, с теми, что идут на серийных мотах с консольной подвеской.

Цитата КРЫНЯ ()

Вот у Тебя талант, увидеть вшу на чистой простыне!

А что есть что возразить про блоху и лунный трактор?
Ни чего так и не смогли наладить серийным выпуском с достойным качеством.
Знаешь почему именно так?
Потому, что при еденичном изготовлении ни кто ЗАТРАТЫ не считает. И в первую очередь - трудозатраты (личное время).
А при переводе даже в мелкосерийное производство - прибыль становится первоочередной задачей.
Это для одной штуки можно типа: трубы(листы) валялись под ногами, токарь выточил обе оси за "спасибу", сварщик раму сварил "за поллитру".
А попробуй сделать 10 штук мотов в месяц. Или один мот на заказ в оговоренные сроки.

PS: Я дважды "вписывался" в перевод на мелкосерийное производство. Больше не хочу.

Будучи метрологом, попал на завод "Микрон" в Питере, что делает измерительный инструмент для линейных измерений.
Так швейцарцы у них закупали "часовые индикаторы".
И на мой вопрос к гл. инженеру:
- Почему так?! Ведь швейцарцы умеют делать точные малогабаритные шестеренчатые механизмы! Те же наручные часы.
Ответ вверг в глубокую задницу.
- Да, умеют. Но в серийном производстве не могут их механизмы давать нужную точность на весь срок эксплуатации.
А мы - не умеем делать такие точные шестеренки, корпуса и пр, как они.
Но в наших заложено 16-ть(!) регулировок. И регулировщицы в ручную регулируют каждый!

То есть каждый прибор проходит через руки 16 рабочих, которым НУЖНО платить ЗП. И каждый - может немношко "поднасрать". Что отсекает ОТК на выходе.

И тут хоть обозлись и обругайся, но японцы смогли наладить выпуск серийных, а по этому и не дорогих, мотиков с приемлимым качеством.
Ты вот в соседней ветке возмущался ценником не гуманным в десятки килоевропеек на мелкосерийный мот.
- А почему? (вопрос риторический).

[Lamantin777]

Вопрос действительно риторический.

Сколько за свой век повидал инженеров, и их чудо изделий - ни один из них не бизнесмен - не продавец тобишь...

Одно дело себестоимость, но мы живем в мире где бал правит маректинг и технологии пиар, не будет больших продаж у дешевой и качественной конкурентоспособной продукции без арт подготовки рекламой - так клубные еденичные...

[di_mot]

Цитата Lamantin777 ()

без арт подготовки рекламой

... на которую денег надо на порядки больше, чем на саму разработку.
Селява такова.

[Прокурор]

Вот спасибо Бобас за приятную памяти тему. Многие в свое время зачитывали до дыр единстенный на тот момент мото журнал про этот мотоцикл. Вездеходы его инженерной мысли и в том числе ваши походы на них...Потом я видел видел в действии в живую лебедку для внедорожников его разработки. Алексей ГАРАГАШЬЯН дня многих  во внедорожной теме и конструкторской мысли был  и остается очень большим авторитетом. По теме: мотоцикл для бездорожья как он и должен быть. Тут можно было бы только увеличить проходимость за счет 2х2, но это существенное усложение констукции и увеличение массы. Короче, по кнопкам жать легко, а вот делать ТАКОЕ....! Аппладирую стоя и очень уважаю.
п.с. не забывайте, что этот апппарат был создан 18 лет назад на тех агрегатах которые были домтупны в 96г. Моторы ЗИД И ММВЗ. И он отлично едет вокруг Онегиили Ладоги (не помню) в 2014..... Браво

[АлексейГарагашьян]

Здесь есть много ответов на ваши вопросы:
http://lunohodov.net/forum/viewtopic.php?t=13013&postdays=0&postorder=asc&start=0

В минувшем году мотосезон был невелик, около 20 полных внедорожных дней. Внедорожный день Барса, это по расстоянию примерно 2-4 дня среднего 250-кубового эндурика.

[Vitalik]

Цитата di_mot ()

Будучи метрологом, попал на завод "Микрон" в Питере, что делает измерительный инструмент для линейных измерений.Так швейцарцы у них закупали "часовые индикаторы".
И на мой вопрос к гл. инженеру:
- Почему так?! Ведь швейцарцы умеют делать точные малогабаритные шестеренчатые механизмы! Те же наручные часы.

...а ещё они покупают у нас шестерёнки для своих швейцарских часов...
...а о надёжности современных швейцарских часов поговори с часовых дел мастером который способен выточить любую детальку к любым часам (если найдёшь . я с таким знаком.).

[Vitalik]

Цитата di_mot ()

Вообще-то я прочностных характеристиках: диаметре осей, марки стали, формы, узле крепления самой оси.

с прочностью там всё в порядке , а форма-материал -  какая разница,ведь делать всё равно не будешь.

[Rumata_111]

а мне понравился. как раз то что надо для угара недалеко от дома.
жаль нет мелкосерийного произвоства.

[КРЫНЯ]

АлексейГарагашьян,  просто за то, что есть такие как Вы и другие авантюристы, снимаю шляпу.

з.ы. Когда-нибудь мы встретимся не за столом, а на природе на пенёчке при выезде....

[КРЫНЯ]

Цитата Rumata_111 ()

жаль нет мелкосерийного произвоства.

пусть пожалуйста ответят на вопросы выше. Вот тогда и жаль может пройдёт....

[di_mot]

Цитата Vitalik ()

ведь делать всё равно не будешь.

Не-а, делать подобное - стокубово не буду.

Потому как мир эндуро прочно расколося на 2 части.
По той причине, что просто нет точного определения термина "эндуро".
Все покупающие эндуро: или серьезно модернизируют под свои цели, или ездят почти в стоке.

1 часть - везьдеходы (какашколазы).
2 часть - везьдеезды (не важно что под колесами).
Данный вариант расширил 1-ю часть еще и в сторону подводойездов.

Основным, имхо (поставил на всякей), ярко выраженным признаком отнесения мотика его владельцем в ту или иную часть служит... ПЧ главной передачи.
Граница проходит, по моим наблюдениям, на значании ПЧ порядка  4-4,5 .

Для первой части эндуро - ПЧ больше этой границы, для второй редко превышают ее.
Наглядный пример:


Чисто из любопытства и эрудиции: - Пусть каждый сам прикинет по фото ПЧ главной.
Свои звезда знает на память и сравнит 2 числа.
Надеюсь автор, или кто это знает, назовет кол-во зубьев на ведущей и ведомой звездах или просто значение ПЧ.

Цитата Vitalikс 

Цитата

прочностью там всё в порядке

- Сие не есть факт, мистер Дюк. (кино "Корона Российской Имеперии")
Крыня в соседней ветке прямо снял с языка реплику /тынц/ (вот же редиска. ):

Цитата

...его(мотоцикл) невозможно понять ВНЕ путешествия, вне разнообразия ландшафта: от
суглинка до скальника, от песка до бродов с твёрдым дном, от а-ля
кроссовой дороги до хайвэев. Вот попробовав всё это И ТОЛЬКО ТОГДА можно с более-менее уверенностью сказать "я ПОЗНАЛ.."

Я этот вопрос, косвенно правда, уже поднял в тынц.
Мне интересно - сколько сотен км "Вовчик со товарыщы" на мотали чисто ездой по шпалам?

Одно дело езда, пусть и ВНЕдорожная, но по мягким грунтам: песок, лесные тропы, болота.
И совсем другая вибрационная нагрузка на эти узлы при езде по скальникам, булыжникам, шпалам.
Особенно, когда счет идет на сотни таких верст.

-------------------------------------------------------

Так как вторым, что бросилось в глаза, это разряженность протектора на заднем.
Это тоже признак, но более косвенный, отнесения мотика к той или иной группе.
Как иллюстрация - резина прошла всего 2000 км:

Взято из тынц, отметка времени ролика видна на фото, лица - знакомые, закадровые каменты чуть раньше в ролике.

Цитата Vitalik ()

поговори с часовых дел мастером который способен выточить любую детальку к любым часам

Спроси его, тебе ближе, а 500 штук в месяц сделает одинаковых деталек? А 10 тысяч?
Без потери качества и точности для каждой.
И увидишь, что это опять подтвердит постулат о штучном изготовлении.

[КРЫНЯ]

Мда, ПЧ здесь рулит!!!

Кстати, просто взять за основу будет мало. Играет ещё ЭНДУРО принцип, соотношения мощи (а точнее Нм) и веса. И вот это ТРИ: ПЧ + вес + тяга,вот это будет более точное определение.

[di_mot]

Цитата КРЫНЯ ()

Мда, ПЧ здесь рулит!!!

... и тошнит в асфальтах, грейдера и прочих твердогрунтах, заставляя насиловать двиг во всю дырку.

КРЫНЯ, извини, но крутящий момент, тут ни при как.
Ведь именно его значение на заднем колесе и "корректируют" выбором ПЧ главной.
Да и реально ни кто не заморачивается измерением значения момента на колесе.
И по ПЧ очень удобно сравнивать использование одной и той же модели мота.
Кому-то хватило и покупных вариантов звезд, а кому нет - делает что-то особенное.
А так.. Спросил какие звезды на моте при покупке и понятно что в куда.

При сравнении разных мотов оно тоже удобно. Потому, что его пишут для ДВИГАТЕЛЯ.
А зная ПЧ КПП, моторной и главной, можно пересчитать применительно к заднему колесу.
Или перевести в обороты колеса при фиксированном значении вращения коленвала.
В январе-феврале 2014 составил для себя такую табличку на бумажке при гипотетических 7000 об. коленвала.
Данные о ПЧ моторной, по КПП и главной в стоке брал из каталога на известном SemperMoto.
Приведу часть из нее. Цифры в столбика расчетное кол-во оборотов заднего колеса.
Номер передачи: Djebel-250 vs  Degree
1-я  -- 302  -- 266
2-я  -- 422  -- 427
3-я  -- 549  -- 569
4-я  -- 658  -- 729
5-я  -- 768  -- 858
6-я  -- 885  -- 966
Теперь видно почему на первой Дигря прет как трактор на первой, и вваливает на 5-й и 6-й передачах.

Лучший эндуро из дорожных бегунков - это Degree!
Лучший дорожный бегунок из эндур - это Degree!
В формате 250сс в одно лицо.
:)

Цитата КРЫНЯ ()

Играет ещё ЭНДУРО принцип

А я такого еще не встречал принципа.
Можно тынц на почтитать про него?

Возвращаясь к сабжу.
Имхо.
Относить этот мотоцикл к классу эндуро не стоит.
Он по сути своей и специфике ближе к тральным мотам.
Для сравнения с той же Yamaha Tricker и Gas Gas, на котором выступал Адам Рага:

[КРЫНЯ]

Ты не слышал о принципе соотношения веса и мощности? Не смеши. И про эластичность двигателя так же не слышал? Я его назвал принцип ЭНДУРО. Ну а Ты можешь назвать закон Ди-Мота Не в названии суть (вот неплохое объяснение - про ДВС)

Про ПЧ. Я правилно понимаю из Твоей таблицы, что меньшее значение для 1й передачи это добро, а меньшее значение на последней передаче это зло?

И ещё. Я не ставил за правило слово ЭНДУРО закрепить за этим мотоциклом. Пусть это мото-луно-болотоход. Не важно для меня. Желаешь - меняй его класс.

[bobas]

Цитата КРЫНЯ ()

- консоль откуда (марка мотоцикла) и какие характеристики её?- где бак и сколько вместимость его?
- ход подвесок?
- от чего движок?
- обода от чего? Размерность 21х18, но ведь литые!?
- подрамник выдержит вес хотя бы 3-дневного выезда (ну там палатка, керагазка и прочее для автономки)?
- возможно ли взять в аренду на поход для ПОПРОБОВАТЬ?
- планируемая цена при условии, что продать решать (хотя бы ориентировочно)? И отсюда следующий вопрос
- возможна ли постройка второго экземпляра? Что для этого нужно?

КРЫНЯ, надеюсь, что ты уже увидел ответы на некоторые вопросы, по ссылке сайт Луноходов.нет .
здесь я кратенько про некоторое:
- консоль самодельная, как и остальные узлы - рама монокок, передняя стойка, амортизаторы без пружин, колёса.
- бак девять литров, внутри рамы монокок, в верхней его части. В раме также воздушный фильтр, глушитель впуска, глушитель выпуска
- обода колёс ижевские, усилены сваркой, заднее расширено примерно на 30 мм. Спицы металлический профиль, ступицы самодельные, подшипники ВАЗ 2108 ступичные.
- подрамник крепкий, очень крепкий, поверьте.
- насчёт покататься, попробовать - это напрямую с Алексеем связывайтесь. (Сразу скажу, не откажет, если желание искреннее)
- продать - навряд ли.
- построить второй такой же - нет. Неинтересно. Времена иные уже и решения тоже. В идеях другой мотоцикл - легче, проходимее, технологичнее, оригинальнее.

для теоретиков и любителей словесности - мотоцикл предназначался к серийному производству, готовилась документация, технология, но фирма Барс прекратила существование по экономическим причинам (лихие девяностые годы прошлого столетия), мотоцикл здесь не причём. Алексей успел его вывезти с предприятия незаконченным. Завершал в домашних условиях.

Кстати, о пробегах спросите Алексея, как он своим ходом на Караван ездил.

[bobas]

Я забыл уточнить, что фирма "Барс" производила до поры до времени что-то большое и полезное для народного хозяйства как самостоятельное предприятие.
Алексей был приглашён для разработки ещё одной единицы продукции, показавшейся руководству интересной и перспективной.
Мотоцикл получил название от фирмы, а не наоборот.
Извиняюсь, если внёс путаницу.

[АлексейГарагашьян]

Производство не пошло из-за того, что машиностроительная фирма Барс, как и многие другие предприятия не выдержала бардака 90-х годов. станки сдали на металлолом, в цехах организовали алкогольные склады...

Добавлено (07.01.2015, 13:52)
---------------------------------------------
Я не стремился сделать эндуро, кроссовый или триальный мотоцикл. Барс создавался как лесной внедорожник. Для такого мотоцикла не нужны большие хода подвески. У Барса они 160 - 180 мм. Основой проходимости является относительно низкая масса и перераспределение нагрузки на заднее колесо, размером 5.00 х 18.
Передаточное отношение меняется в широких пределах заменой звездочек первичной передачи и ведущей звездочки главной передачи. На колесе 51 зуб, ведущая от 9 до 13.
Мотоцикл очень легко поднимается на заднее колесо, что здорово помогает при движении по лесу через валежины, колеи и прочие препятствия. По этой же причине Барс в состоянии двигаться по болоту. Переднее колесо лишь немного поддерживает мотоцикл, а почти вся нагрузка приходится на широкую и прореженную заднюю шину. На видео хорошо показано, как Барс идет по болоту, недоступному для обычных эндуро.
Обратной стороной такой внедорожной подготовки является неспособность Барса везти серьезный груз, пассажира и плохое поведение на высоких скоростях. Как-то ехал на нем из Москвы в Астрахань (на Караван) и обратно. В среднем скорость была около 80 км/ч. Поездка по асфальту не доставила удовольствия. Зато в песках можно было делать что угодно.
Вылазки в лес у меня, как правило, двухдневные. Бака и двух 2-литровых бутылок хватает на 120 - 180 км бездорожья. Палатка, спальник и матрас в сумме 1.7 кг. Все это и немного еды помещаются в сумку на баке, сумку над крылом, а бутылки в подвесные сумки по обе стороны бака. Если еду не один, то топлива хватает на большее количество дней.
Двухтактный мотор хорош своей неприхотливостью и неубиваемостью. Он спокойно выдерживает утопление. После слива воды через специальные пробки в кривошипной камере, фильтре, карбюраторе, резонаторе, глушителе шума впуска, мотор заводится и работаек как ни в чем не бывало. Но это крайний случай. А вообще все сапуны выведены в шноркель, который может подниматься до шеи.

[krako]

Цитата АлексейГарагашьян ()

Палатка, спальник и матрас в сумме 1.7 кг

Про это тоже  думаю многим будет интересно послушать, хотя в этой теме
http://www.moto-travels.ru/forum/52-5841-3
будет правильнее...

[di_mot]

Цитата КРЫНЯ ()

Ты не слышал о принципе соотношения веса и мощности?

Это в моторной технике называется "энерговооруженность". Вполне устоявшийся термин.

Цитата КРЫНЯ ()

И про эластичность двигателя так же не слышал?

Слышать - слышал. Даже представляю это себе.
Но вот, зараза она какя, не измеряется она ни чем, и на указывается в ТТХ.

Цитата КРЫНЯ ()

Я правилно понимаю из Твоей таблицы, что меньшее значение для 1й передачи это добро, а меньшее значение на последней передаче это зло?

Ага. Меньшему числу соответствует больше значение общего ПЧ. И наоборот.

Цитата КРЫНЯ ()

Пусть это мото-луно-болотоход.

Пусть. Я даже "ЗА". Оно более точно отражает суть.

Только сам автор почему-то сравнивает его с эндуро мотоциклами.

Цитата

Внедорожный день Барса, это по расстоянию примерно 2-4 дня среднего 250-кубового эндурика.

И сие утверждение автора выглядит... м-м-м-м-... мягко говоря не объективным.
Сравнивать специализированный для одних условий аппарат и другими, даже не предназначенными для этого?

Тогда позволю себе и обратное сравнение.
Вовчик со товарыщами за ходовой день делали в своих поездках по 200 верст (чаще больше).
Сделать на этом моте за ходовой день 600-800 верст всяко-разно-попалых под колесо дорог - очень сомнительно.
Только как пример сотен км. эндуро которые прошел китайский полу-эндурка в стоке.

Термин Эндуро - трактуют как мотоцикл двойного назначения.
Все сразу смотрят на гряземесительно и болотоутопляемость.
И забывают напрочь, что ПЕРВОЕ назначение - это езда по ДОП-ами.
Которой у данного мотика нету совсем. (См. ниже в посте)

----------------------------------------
(То Олл)
Размышления вслух.
Картинки подводоезды - впечатляют. Но было ощущение, что что-то там не то. Несколько раз пересмотрел ролик.
- На мотике нет ни какой лампочки!
Правда одних кадрах на руле видно что-то кругленькое синенькое, а на других этой штукенции нет. Может фонарик от лиспеда?
Но... Как же тогда автор:

Цитата АлексейГарагашьян ()

Как-то ехал на нем из Москвы в Астрахань (на Караван) и обратно. В среднем скорость была около 80 км/ч. Поездка по асфальту не доставила удовольствия.

Без световых приборов по ДОП-ам??? Или они тогда были, а сейчас сняты?
Тогда резонный вопрос: - Какая "подводоездность" была с комплектом фонариков, необходимых по ПДД?

Как специализированный спортивный инвентарь, а именно так указывают мотики без ПТС, сам себе очень ничего.
Хотя есть вопросы: что будет с работой подвески, передней и особенно задней, при нарушении герметичности в них.

[АлексейГарагашьян]

Если воздух уйдет из подвесок, мотоцикл не потеряет способность перемещаться в пространстве, но движение на нем будет противным.
Чтобы этого не происходило, надо следить за уплотнениями и регулировать давление в зависимости от температуры воздуха. Кстати, подвеска накачивается маленьким велосипедным насосом массой 70 граммов.
Повторюсь, Барс создан не для разных дорог и бездорожья, а для бездорожья с возможностью неспешно проехать по дороге. Возможности Барса значительно превосходят возможности эндуро в тяжелом бездорожье (болота, броды, глубокая колея, бурелом, лес без тропы и т.д.) Вполне понятно, что по простым дорогам, где не требуется высокая проходимость, Барс будет уступать почти всем мотоциклам. Напомню, я приглашал всех на Онежское озеро в июле, но приехал только Бобас. http://www.moto-travels.ru/forum/23-5741-1
Взять, например, шины. Пятисотка может убить мою заднюю прореженную шину на щебенке за час, а то и меньше. По мягкой глине, лесу, рыхлому песку и болоту Барс не износил ее за сезон. Я стараюсь избегать твердых дорог, чтобы иметь возможность легко идти по бездорожью. В противном случае потребуется другое передаточное отношение, другие шины, да и другая конструкция мотоцикла. Ехать на нем сидя неудобно, как на триальном.
На Барсе установлены две светодиодные фары по 3 ватта и светодиодный габаритный фонарь сзади. Трехваттных фар хватает, чтобы дотянуть до лагеря по несложной дорожке. 
Может быть заметили два нормовских хомута, болтающихся на перемычке руля. Они могут зажимать 90-ваттную светодиодную фару, которая освещает дорогу лучше, чем большинство современных автомобилей. Устанавливать ее без нужды нет смысла. 
Еще у Барса есть хороший навигатор Гармин Монтана. Он устанавливается в докстанцию с внешним питанием. Виден на 2.06. Для обеспечения питания навигации и возможности пользования светодиодным освещением пришлось разместить на мотоцикле маленький аккумулятор, размером с три пальца.
Все это спокойно работает под водой.