Мракобесие

[Шурик]

AlexSPB, а добровольные пожертвования к чему относятся?

[FZX]

Quote (Шурик)

Не могу сказать. Все зависит от администрации, лесников и пр.
Еще они (кроме соглассования) запросто могут потребовать дежурство врачей и гаишиков (из опыта других официальных соревнований). Сколько это стоит - тоже х.з.
И еще один параметр, который вообще не оценивается - это время. Одно дело район прокатать, да точки расставить (в выходные), а другое дело в рабочее время бегать месяц по администрациям и получать "добро".

И пожарных еще попросят, и две кабинки биотуалета, так и будет, если не попросят - значит берут ответственность на себя, а это им не надо.
Предлагаю выезжать на дружескую некоммерческую встречу мототуристов под названием Мракобесие, скидываться деньгами будем на сувенирную атрибутику встречи (наклейки), ответственный за это будет Саша Сама встреча и покатушки вокруг базового лагеря считаем неорганизованный действием.
И надо побольше узнать у коллег, кто подобное уже проводит - какие есть лазейки. Есть массовые выезды велосипедистов, как они это решают?

[AlexSPB]

Шурик, а к подаркам относятся и ты за это никому ничего не должна

[eskon]

Привет!
На большинстве джиперских "покатух" (чтобы не называть их соревнованиями, с Мракобесием наверно можно поступить так же) страховок я не видел, обеспечивающих машин ДПС и скорой тоже, взносы при этом присутствуют. Составляется некий регламент, типа http://files.losik.ru/2012/Mann12/mann12-reg.pdf (разделы 7, 8), где ответственность прописывается на участнике, потом на старте подписываешь заявку, где тоже написано, что вся ответственность на тебе. Составить более грамотно соответствующий пункт в заявке на Мракобесие - и ограничиться пока этим, а то растеряются участники и пропадет единственное нормальное Мотосоревнование, а не кроссовый продубас, где ручку открутил до упора - и вали не думай. Это на этих продубасах нужны такие страховки.
На джиперские покатухи езжу к 4-м разным оргам - везде обходятся просто, только иногда есть "свой" врач - доктор Рябинкин, который, к примеру, проводит на Ладоге "медкомиссию" за 200р., включающую некоторую страховку на 9 дней проведения соревнований.
Сам проголосовал за 4-й пункт тут и 2-й пункт голосования в параллельной теме, думаю, до тех же 200 р. вполне можно собирать на "страховку", нужен только свой врач или страховщик на месте. Поузнаю у агентов, работающих со мной, может кто захочет приехать в лес к костерку.

[eli]

Шурик, я как раз на этой неделе, по этому же поводу встречаюсь с юристом. По результатам сообщу.

[Pravdin]

Quote (FZX)

Предлагаю выезжать на дружескую некоммерческую встречу мототуристов под названием Мракобесие, скидываться деньгами будем на сувенирную атрибутику встречи (наклейки), ответственный за это будет Саша Сама встреча и покатушки вокруг базового лагеря считаем неорганизованный действием.

...с языка сорвал! Просто приехали, просто покатались. На шашлыкинге тоже участники скидываются организатору, и главный повар не несет ответственность, если кто обожжется! :-)
На слете Мототрэвелс небольшое соревнованьице проходит, об ответственности вообще разговор не поднимается. Каждый сам...

[Pavel]

Quote (Pravdin)

На слете Мототрэвелс небольшое соревнованьице проходит, об ответственности вообще разговор не поднимается.

вы подписывая легенду читаете об ответственности и берете ее на себя, пусть это фикция по большому счету, но однако Ж чуть прикрыть сможет

[Гусекрад]

Как следователь, хоть с недавнего времени и бывший, вставлю свои 5 копеек.
По поводу уголовной ответственности для оргов. При наступлении последствий указанных Кузьмичём, тут как мне кажется, можно краешком зацепиться за ст.ст. 109 и 118 УК РФ( они не входили в мою подследственность, поэтому просто попробую порассуждаю используя свои знания по аналогии с другими статьями входившими в мою подследственность), но как доказать, что орги что-то организовали? Никаких бумаг нету, распечатка форума из интернета, слабенькое доказательство(да, кстати мой совет в таком случае, не называть на форуме это соревнованиями, просто сходнячок любителей поездить по лесу ) . Показания свидетелей? Я думаю таковых не найдётся, которые будут указывать на конкретных людей, что они что-то организовали, у нас тут все взрослые мальчики и девочки и сами соображают куда они приехали и зачем. Обвинение не может основываться на каких-то шатких доказательствах, варианты которых я перечислил выше. Так что эти статьи даже за уши не подтянуть.

Могу много писать на эту тему, но получится многа букоф, да и лень клацать клавой Предлагаю проводить инструктаж на эту тему тоже Если есть вопросы, готов на них ответить используя свои небольшие знания в области уголовного права

[kuzmich]

То есть пришел Кузмич, и всех пугать запугивать, поляну ломать, грозить, не смешно?....
Посмотрим с другой стороны, почему бы явным сторонникам пофигизма не представить себя, утонувшим например в болотине с мотоциклом, и как это будет дальше выглядеть? Все повернуться в другую сторону, типа мы не знаем как это с ним случилось, он тут сам по себе дурило катался, а мы не при чем, у нас шашлыкинг, он бумажку написал, вы что с ума посходили все? Какой дубас продубас? И теперь родственники уставшего навсегда райдера, они видимо скажут огромное спасибо, наконец то от дурилки избавились, и бегом делить остатки?, Весело выглядит мероприятие,....
Кстати почему бы все таки не сделать на базе тур.клуба , как там его, а "терра" оф. мероприятие, внести его в регламент, получить оф.разрешение, от властей, обосновать место, получить поддержку, скорую, спасов, повесить нормальную рекламу, окупить соревнования спонсорской поддержкой, и всем счастливо улыбаца? В чем трудность?

[Chili]

Наверное потому что мракобесие привлекает как раз низкой ценой (500р). И соответственно там катаются люди с низкой подготовкой и на олдовых мопедах, которые жечь чтоб качественно убраться особо не смогут и не умеют... И эти люди нифига не поедут на какой-нибудь "Продубас" Как раз из за низкого качества своей езды, или из-за не очень подходящей техники (типа африк, диверсий и прочих "монстров бездорожья")

[Шурик]

Quote (kuzmich)

получить оф.разрешение, от властей, обосновать место, получить поддержку, скорую, спасов, повесить нормальную рекламу, окупить соревнования спонсорской поддержкой, и всем счастливо улыбаца? В чем трудность?

потому же, почему тоже же самый Продубас этого не делает...
Это занимает очень много времени и сил в подготовке и на добровольных началах это никто делать не хочет. Если на организацию мероприятия будет уходить пол года жизни (без преувеличения, соглосовывать надо начинать как раз где-то за пол года), то либо я буду получать за это зарплату, либо я этого делать не буду. Спонсоров - да ты еще найди их! Это только красивые слова, что вот мол ща пригласим спонсоров и они нам дадут кучу денег... А если нет спонсоров - то это оргвзносы...
Гусекрад, а под какую статью попадает "незаконная организация общественного мероприятия"?

[kuzmich]

Quote (Chili)

Наверное потому что мракобесие привлекает как раз низкой ценой (500р)

Quote (grot777)

Остается либо разумный вариант "Междусобойчика", либо нужна серьезная и очень большая работа по организации настоящего слета мотоциклистов с соревнованиями и немалые деньги.

Цена? Цена за что? За Соревнования? То есть соревнования все таки есть, это не шашлыкинг....понял....

Quote (Шурик)

потому же, почему тоже же самый Продубас этого не делает...

Шурик, я не в курсе что делает Продубас, и будет ли он вообще, а если будет то в каком качестве, в списке оф.мероприятий его нет, и я не организатор продубасов,....
Если ты занимаешься организацией мероприятий связанных со спортом, риском, ты должна понимать реальность ответственности за тех людей, которых ты приглашаешь, на тебе как на организаторе висит все, начиная от рекламы на форуме, печати рекламных листовок, так и за обустройство всего мероприятия, в том числе обеспечения безопасности, ....
Я разочек выступал на твоих соревнованиях, и видел как это выглядит, все красиво в целом, то что я не участвую снова, это лично мое дело, и лично мое желание, и оно касается лично меня, выставлять меня, каким то противо-весом в своих измышлениях не надо, у меня своя и жизнь и я могу сам распорядиться своим временем....
Рассказывать мне о бескорыстности, и бесплатности не надо, у всех есть своя цель и своя причина, я просто задал вопрос, как вы обеспечите безопасность мероприятия, и какой у него статус, перед этим ты создала вопрос, как мы хотим это видеть, ответ я получил, мнение свое высказал, ок?....Удачи...

[AlexSPB]

Шурик, так а вон тебе недавний пример из МСК. организаторам митингов "За честные выборы" по 15 суток дают и дело в шляпе. чем не "общественное мероприятия" без официальной регистрации?

[ohlins]

Quote (Шурик)

потому же, почему тоже же самый Продубас этого не делает...

Действительно договориться с администрацией района проведения соревнований не самая сложная задача, для администрации проведение соревнования чужими руками и за счет организатора,это возможность выписать бюджетных денег и распилить их, а так же заявлять, что это они провели мероприятие. А вот проблемой будет договориться с владельцем земли на которой проходит мероприятие, скорей всего владельцев будет много. А без разрешения владельцев администрация района не может дать разрешение на проведение соревнования. Владельцев могут заинтересовать только большие бабки или они должны быть фанаты мотоспорта.
Еще нужно помнить, что ездить все будут по лесу, а не по дорогам, что в свою очередь позволит лесникам зафиксировать разрушение земляного покрова (в прошлом году квадратный метр стоил 360руб). Если соревнования официальные то и есть кому предъявить, при не официальном напишут виновный не установлен.

[Дог]

Да , читаю читаю, молчу- молчу (как не имеющий никакого отношения человек к этому мероприятию) и понимаю: да, с годами не только приходит мудрость но и страх перед последствиями, а как следствие - самобичевание и, в финале- аб...яс...канах...- кричат орги и на том хорошее мероприятие заканчивается. Но узкий круг всё равно продолжает в тихаря продолжать (пр за тофтологию). А в финале- находятся предприимчивые люди из круга учавствующих раньше в мероприятии но не сильно близких людей и, начинают проводить его под тем же названием и не обязательно в том - же месте и даже умудрятся собирать за это свои "тыщи". И вот парадокс- люди тоже едут и оно как бы существует, только без вас. Но тихо-тихо, всё хорошо, вас там неприменно будут уважать и фотографироваться!!!!!!
А теперь по существу! Даже на шашлыкинге и просто дне нафиг рождении может ктото утонуть в бл...е, случайно отрубить голову топором другу в процессе стотысячного рассказа как он служил в самых элитных войсках , или просто затоптать десяток другой не пьющих женьщин спящих в полатках пока вы весело и задорно увлечены пого!
Мне очень жаль, что множество мероприятий (хороших) вот так вот и бесследно исчезает или трансформируется в невесёлые или просто не ваши.
Поэтому , вы все люди более менее близкие и достаточно знакомые. Не надо на бедную Шурика вешать бремя ответственного ого организатора . рассматривайте это как очередное приглашение на встречу хороших друзей. не собирайте вы эти нафиг взносы, а просто скидывайтесь по 500 рваных (или сколько там надо). Не надо смотреть родственникам в глаза, вероятность того что может произойти существовала и раньше и будет существовать и всегда. А если человек в день выезда на мероприятие при выходе из дома сломает себе шею, за ранее придупредив родных куда он едет, тоже Шурик будет отвечать? И вообще, зачем вам обязательно нужен человек, который будет за вас отвечать? вы что, инвалид недоразвитый?
Короче . моё мнение такое: собрались, скинулись, организаторов- переименовали в ... кого угодно, при этом не забыв с ними поздороваться ( они всётаки есть ). Событию быть, и оно должно состоятся всегда! Эдакая душевная встреча друзей, которые в принципе скидываются ТОЛЬКО для того, чтоб самим же встретится и "потусоваться красиво".
З.Ы. В обращении ВЫ, ВАМ - ни кого конкретно не имею в виду!

[Гусекрад]

Quote (Шурик)

Гусекрад, а под какую статью попадает "незаконная организация общественного мероприятия"? wink

В УК ничего похожего точно нет. Нужно смотреть в КоАПе, в нём я особо не силён, на вскидку сказать не могу.

По поводу утоплений в болоте и прочего, не зря команда состоит из 2 человек. Да и вообще считаю данное мероприятие не опаснее простых эндурных покатушек и ГОРАЗДО безопасней езды по дорогам общего пользования.

[Chili]

А еще это все-таки альтернанива более-менее серьезным соревнованиям, так сказать крайне любительские покатушки. Поэтому хочется чтоб они были.
А пицот рублей за расставленные точки....

[Vaikea]

Мракобесие - отличная, замечательная дружеская покатушка-междусобойчик с небольшим соревновательным элементом. Спасибо Шурику, что организует и проводит. Мне будет бесконечно жаль, если славная традиция Мракобесия прервется или примет другой формат.

[zak]

+1 )

[Шурик]

kuzmich, не надо лезть в бутылку! и перефразировать мои слова. Опрос организован с целью услышать общественное мнение и решить для себя, делать ли дальше соревнование. Выходить на оффициальный уровень мы пока не готовы (по своим силам, средствам и времени) и по этому для нас есть только 3 варианта:
не делать
делать, но с ужесточением чего-нить
делать как и раньше

И сейчас мы пытаемся это решить...

Quote (Гусекрад)

В УК ничего похожего точно нет

это уже радует! )) уголовная ответственность не грозит ))

[Drew1111]

Quote (kuzmich)

То есть пришел Кузмич, и всех пугать запугивать, поляну ломать, грозить, не смешно?....
Посмотрим с другой стороны, почему бы явным сторонникам пофигизма не представить себя, утонувшим например в болотине с мотоциклом, и как это будет дальше выглядеть? Все повернуться в другую сторону, типа мы не знаем как это с ним случилось, он тут сам по себе дурило катался, а мы не при чем, у нас шашлыкинг, он бумажку написал, вы что с ума посходили все? Какой дубас продубас? И теперь родственники уставшего навсегда райдера, они видимо скажут огромное спасибо, наконец то от дурилки избавились, и бегом делить остатки?, Весело выглядит мероприятие,....

А на мой взгляд именно так и должно быть в пиковом случае, и тому есть ряд причин:
- все люди действительно взрослые и самостоятельные
- Александра сама говорит, что нет таких точек, которые, подумав, нельзя было бы взять на Ебрике, то есть каких-то сверхсложных и сверхопасных элементов нет;
- каждый сам рассчитывает свои силы и сам принимает решения - делать ему что-то (ехать куда-то, брать точку и т.п.) или нет
- и это сугубо ЕГО решение, за которое никто из посторонних ответственность нести не может (с моральной точки зрения) и не ДОЛЖЕН (а вот тут уже и нужна ОМЕРТА, ибо при любом раскладе закон суров и пути его непредсказуемы - я, например, имея десятилетний юридический стаж в данной сфере и данной области - не могу точно сказать, как повернется)
- приходит в голову аналогия - давайте тогда за всех разбившихся мотоциклистов сажать тех, кто привел их к мотоциклу, тыкая пальцем - мол это из-за его рассказов и понтов парень сел на мот и разбился. Давайте в тюрьму их за это.
В общем, моя точка зрения такова - на Мракобесии люди отвечают за себя сами, непосильных задач им не ставят и многотысячных призов не выдают, а значит - вся ответственность лежит на самих участникам, а уж как будет выглядеть ситуация в нехорошем случае - вопрос десятый, она по-любому будет выглядеть нехорошо - кто бы что при этом не говорил. А единственная задача - сделать так, чтобы никто еще, кроме травмированного не пострадал.
Прошу прощения за сумбурный и многословный текст - просто зацепило.
Кстати, на Продубас Эндуро Контест у меня никто страховки не спрашивал, взносы были сугубо добровольные, хотя носился там народ не в пример куда как быстрее и опаснее, чем на Мракобесии

Добавлено (29.03.2012, 23:36)
---------------------------------------------
Кстати, вопрос Кузьмичу - если бы во время вашей Карельской саги кто-то, не дай Бог, побился - кто бы отвечал. А ведь кто-то первым предложил совместную поездку (по сути - туристический поход), пригласил участников и т.п., то есть по сути был организатором и руководителем тургруппы? Это так, к размышлению.

[kuzmich]

Quote (Шурик)

kuzmich, не надо лезть в бутылку! и перефразировать мои слова.

Александра, я еще раз попрошу не использовать мое имя в своих измышлениях, и пиарских компаниях, на твой опрос я ответил, на свои вопросы ответы получил, удачи.....

Quote (Drew1111)

Кстати, вопрос Кузьмичу - если бы во время вашей Карельской саги кто-то, не дай Бог, побился - кто бы отвечал. А ведь кто-то первым предложил совместную поездку (по сути - туристический поход), пригласил участников и т.п., то есть по сути был организатором и руководителем тургруппы? Это так, к размышлению.

Многоуважаемый Drew....Когда у вас будет своя дружеская компания, и вы соберетесь в какой нибудь поход, вы все сами и решите, кто,зачем, почему, и как,....
В нашем путешествии был состав очень близких людей, где каждый работал в одной команде, в этой команде я был старший, и имел больший опыт, у нас был прецендент предпосылки к проишествию, и мы справились, но могу сказать однозначно, и оказание помощи, и эвакуацию мы бы провели,.....
Наша поездка вышла просто замечательной, и следующая будет тоже замечательной, и самое главное, у нас команда,....
Кстати к вопросу еще добавочка, первое что вам надо усвоить, так то что бывает мягкое, и бывает соленое, и это разные вещи, не надо их смешивать....
И добавочка еще, путешествие друзей на мотоциклах, это не спортивное соревнование,.....

[Drew1111]

Уважаемый Кузьмич! Отвечу по пунктам, но начну с конща Вашего сообщения:
- с формальной точки зрения между этими двумя мероприятими разницы нет: и соревнования и путешествия по сути явряются спортивными мероприятиями (неважно -соревнования или фактически категорийный мотопоход), в обоих случаях есть фактор риска (правда не могу сказать, что на Мракобесии он выше, чем простых покатушках по лесу),в обоих случаях у мероприятия есть фактический организатор (надеюсь этот тезис не нужно обосновывать), и с формальной (подчеркну - с формальной) точки зрения в случае происшествия организатор/руководитель мероприятия несет ответственность. Так что мягкое с соленым я не путаю.
- в данном (формальном) разрезе наличие командного духа и дружеские отношения в команде фактически значения не имеют. Наличие же у Вас большего опыта и возраста автоматически сработает против вас. С житейской точки зрения - Мракобесие я рассматриваю именно как дружескую покатушку. И моим родным, если я поломаюсь, не придет в голову как-то винить в этом организаторов - они просто будут знать что это я лажанулся, попытался прыгнуть выше головы или просто приключился поганый случай. И мне отнюдь не было бы приятно, если б при официальной проверке данного происшествия все участники тыкали в организаторов пальцами и наперебой писали в объяснениях, что организатор - тот то, он диктовал правила, собирал деньги, не обеспечил страховку, присутствие скорой помощи, МЧС и т.п. Я бы только порадовался тому, что данное происшествие остается внутренним вопросом компании хорошо знакомых людей.
- кто Вам сказал, что в случае какого-либо происшествия на Мракобесии не были бы организованы медицинская помощь и эвакуация?
И последнеее - опыт походов у меня имеется весьма немаленький, по лесам хожу уже лет 15. Кроме того, мы занимались скалолазанием на любительском уровне, на первоначальном этапе - при отсутствии достаточного снаряжения (тогда страховали веревкой черездерево и спину (то есть без восьмерки и второй беседки), причем меня страховала девушка, хотя весил уже тогда около 80-85 кг - это так, к слову о команде и доверии). В мотопоходах (последние 2 года) своя дружеская компания у меня была и есть. Правда, в плане медицинской помощи в случае чего, мне повезло - мой напарник по покатушкам в прошлом фельдшер скорой помощи, да и сам я в силу специфики профессии хорошо знаком с медициной (в том числе, и с травматологией). В общем, отложите снисходительный тон в сторону. Я редко пишу на форумах, не так давно и не так хорошо езжу, как хотелось бы, но понятие об этике походной жизни и взаимоотношениях в команде имеется давно и твердое.

2 Шурик
По поводу УК подумаю еще плотнее, но на первый взгляд при наличии расписок о том, что учстники мероприятия принимают на себя риск несчастных случаев, полагаю, что с вероятностью в 90% правоохранительные органы не будут заморачиваться и станут рассматривать какие-либо происшествия именно как несчастный случай (травму по собственной неосторожности).

[kuzmich]

Quote (Drew1111)

- с формальной точки зрения между этими двумя мероприятими разницы нет: и соревнования и путешествия по сути явряются спортивными мероприятиями

Вы путаете понятия, участие в неформальном спортивном соревновании, и поездку друзей в походе, это абсолютно разные вещи, вы настраиваете меня на резкий ответ, если вам так хочется Мракобесия, в чем проблема?, Езжайте, участвуйте, я вам не запрещаю, и ни в коем случае,....
Вполне вероятно, что ваши походы, или поездки являются спортивными мероприятиями, вы являетесь организатором группы, берете деньги с участников на проведение, производите прокладку маршрута, с элементами опасности, в которых участники вашего мероприятия соревнуются между собой,.....
Наши поездки несколько иные, и не ставят в себе цели соревнований между собой....
Если мои вопросы к организаторам лично вас не устраивают, или огорчают, это лично ваши проблемы,....
Я видел вас на продубасе, и вы абсолютно не подготовились к гонке, и это лично ваше тоже дело, как вам ездить, где, и зачем,....

[Шурик]

Quote (kuzmich)

Я видел вас на продубасе, и вы абсолютно не подготовились к гонке

kuzmich, оценивать кто и насколько к чему подготовился дозволено только судьям и организаторам. Прежде, чем отзываться о умениях других, надо самому добиться каких-то результатов, а не плестись в конце списка... Так что не надо переходить на личности!

поскольку цель опроса достигнута, мнение "общественности" нам стало понятно, прошу модераторов закрыть эту тему и тему "Опрос№2".